И кто меня за язык тянул? Уже сто раз покаялась, что решила поговорить публично, и тема-то важная, банальная, понятная, злободневная (ненужное зачеркнуть). Ну, раз уж пообещала, тем более, в канун Нового года, - надо делать.
Итак, люди, поговорим о поэзии. Лично меня уже дано занимают пара вопросов – что делает стихи стихами? Не вдаваясь в технические его характеристики (рифмы, размер, ритм и прочее), что есть в стихах такого, что очаровывает? Или бьет наотмашь – «бац, бац – и в точку»? И что заставляет человека писать стихи?
Конечно, в поисках ответов я не раз обращалась к великим. Пришлись по душе мысли Бродского: «…Пишущий стихотворение пишет его потому, что язык ему подсказывает или просто диктует следующую строчку. Начиная стихотворения, поэт, как правило, не знает, чем оно кончится, и порой оказывается очень удивлен тем, что получилось, ибо часто получается лучше, чем он предполагал, часто мысль его заходит дальше, чем он рассчитывал. Это и есть тот момент, когда будущее языка вмешивается в его настоящее…» А Мандельштам говорит о стихах так: «… Когда явился Фет, русскую поэзию взбудоражило. Эта горящая соль каких-то речей, этот посвист, щелканье, шелестение, сверкание, плеск, полнота звука, полнота жизни, половодье образов и чувств с неслыханной силой воспрянули в поэзии Пастернака…»
Половодье образов и чувств – как это точно и верно! Лично мне интересны стихи, в которых это самое половодье превалирует над незатопленной сушей (смыслом, то есть). Когда после прочтения в тебе что-то меняется, когда ты становишься, пусть на миг, другим человеком. Возможно, самим автором, настолько остры и честны его (или уже твои?) чувства. Не люблю стихи – хронику событий. Зачем? Все исторические факты уже изложены в учебниках и энциклопедиях казенным языком, и если в таком стихотворении нет самого автора, это – очередная статья.
Я еще пообещала показать стихи, которые люблю. Вот, одно из них. При чем, к верлибрам до этого относилась ровно. Ну, как-то не сложилось у меня с ними. Но вот этот… Прочитала – и пропала. Навсегда.
Игорь Джерри Курас
В зелёный край за паром голубым
Кто в детстве, задыхаясь от восторга,
не наслаждался словом на тончайшей
папирусной бумаге самиздата —
кто не читал, закрывшись, Кузмина —
тот не поймёт, что значит край зелёный
за паром голубым. Тот не узнает
как рыба бьёт хвостом — форель, конечно —
и разбивает лёд.
Тот не поймёт.
Я здесь живу в каком-то странном мире,
в котором воли нет и нет покоя,
но есть ещё стремление к чему-то,
что не сумею правильно назвать.
С годами понимаешь то, что память
сжирает жизнь. Она глотает годы,
обгладывает мелкие детали,
выплёвывает косточки любви.
Как непонятно хочется курить! —
А я ведь не курю уже лет тридцать —
но, если кто-то скажет мне "Покурим!",
я не сумею толком отказать.
Хотя бы в этом память компромиссна.
Хотя бы это не даёт забыть.
Возьму себе на память из "Тристана"
неразрешимый, тягостный аккорд —
и буду узнавать его повсюду,
пока ещё умею узнавать.
Искусство — мастерская повторенья
того, что невозможно повторить,
уже не повторяясь. У природы
есть этот навык, потому что ей
забывчивость не свойственна. Точнее,
забвение не свойственно. Природа —
в беспамятсве всё помнит лучше нас.
Луна, как будто с севера сегодня —
холодная в своей растущей фазе —
и жаркая, как строчка Кузмина.
Она опять удачно разрешится
тончайшим кругом — и опять исчезнет:
в зелёный край за паром голубым.
А вы что скажете? До Нового года еще уйма времени, может, поговорим?)) И – да. Пользуясь случаем, с праздниками всех! Будьте проще и веселее, потому что «серьёзное лицо — ещё не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица»))
А любимое стихотворение где?))
Меня заданные вопросы все еще интересуют, хотя понимаю, что они - риторические) Но все-таки... В чем магия стиха? На Пристани прослеживается тенденция к "разжевыванию" текста - если кто, то как звать; если пошел, то по какому адресу и т.д. Для меня это удивительно, мягко говоря)) Месяц тут обитаю, и обалдеваю все больше и больше))
По поводу "Бирки" - я помню, вы спрашивали про финал, когда делали обзор. Отвечаю: там вместо заключительного многоточия должно быть слово "... смысла"))) Не влезло, увы)
О, смысла в голову чот не пришло... Жаль, что не влезло, хорошо, но неочевидно.
Не, дело не в разжëвывании. Просто даже в психоделике, имхо, должна быть некая внутренняя логика, иначе не зацепит. Вот Маргарита Ротко - помните/знаете? Вообще не понятно, о чëм часто, а прям вот сжимается усë унутре. А тут цепляются именно к нарушению логики.
Возьмëм, опять же, Бирку, сорри, просто удобно в тему. Что-то должно было тянуть это "без смысла" для обрыва в финале. А если не тянет - мой моск ищет чот очевидно-сильное, ибо многозначительный обрыв, но не находит. Комут заходит именно непонятная многозначительность, кстати. Эт вот субъективность восприятия поэзии.
Ща некогда, я потом продолжу :)
В любом разговоре важно необходимо с самого начала уточнить предмет этого самого разговора. Иначе разговор получится обо всем и ни о чем.
Здесь, например, важно понять, как эта статья связана с нашим разбором стихотворения «Пескари».
С одной стороны, автор предложил это «продолжение разговора» вроде как бы в качестве ответа на тот самый разбор – «чтоб вам было понять»©. А с другой, ушел в такие заоблачные выси, что "начала разговора" уже как бы и не видно даже.
В качестве краткого содержания первой серии, позволим себе процитировать «самими себями»:
Основная наша мысль/ощущенье, заключается в том, что здесь мы увидели образец абстрактного искусства, когда читательские эмоции создаются не за счет вразумительного повествования и реалистичного изображения, а за счет игры изобразительными средствами поэзии как таковыми.
Почему повествование показалось нам не очень вразумительным, мы объяснили. На пальцах, так сказать. Хоть и не всегда всерьез. Другое дело, что автор, похоже, и не стремился к вразумительности, предпочитая сосредоточиться на эмоциях и абстрагироваться от содержания, которое здесь не более чем фон для тех самых эмоций.
И «третье дело» состоит в том, что, как нам кажется, одно другому не мешает. То есть для игры словами и выраженными ими эмоциями нет необходимости жертвовать смысловой составляющей.
Согласитесь, это не совсем то, с чем Вы не согласны и против чего выступаете в своей статье. Потому что мы нигде не ратовали за поэзию как «хронику событий».
Вот Вы спрашиваете:
Зачем? Все исторические факты уже изложены в учебниках и энциклопедиях казенным языком, и если в таком стихотворении нет самого автора, это – очередная статья.
А мы не знаем, чем вызван Ваш вопрос. Разве мы утверждали обратное? Покажите нам то место, где мы предлагаем поэтам соперничать с составителями учебников и энциклопедий да еще и казенным языком.
Тут Вы таки сражаетесь с ветряными мельницами. Ибо кто же спорит с такими очевидными очевидностями! *)
Но пересказ энциклопедий и соблюдение минимальной вразумительности поэтического текста – это все ж таки две большие разницы.
Для пущей наглядности Вы можете сами сравнить Ваших «Пескарей» с Вашим же «Апельсином». Вряд ли кто-то может назвать «Апельсин» канцелярским отчетом о происшествии на дороге. Но по «Апельсину» смысловых вопросов как раз не возникает, а по «Пескарям» как раз да, возникают вопросы и вопросики. А не должны. Читатель не должен останавливаться в недоумении: типа – а это что? А это зачем упомянуто?
Как там у Чехова? Если в первом акте пьесы на стене висит ружьё, то в последнем акте оно непременно должно выстрелить.©
Если автор вводит в текст новую деталь или нового персонажа, то они должны гармонично вписываться в остальной текст. В «Пескарях» же автор сосредоточивает внимание читателя на неких рыбно-водных образах, лишь вскользь да походя намекая на какие-то отношения между какими-то литгероями. Характер же этих отношений остается нераскрытым. Поэтому читателю трудно соотнести одно с другим. Художественная составляющая сама по себе, а смысловая – сама по себе. А они должны друг дружку дополнять. А не дополняют. И от этого страдает и одна, и другая. Читателю трудно оценить, к примеру, образ «двоякодышащей рыбы», потому что он понятия не имеет, с чем этот образ соотносится в реальной жизни. Можно, конечно, додумать за автора что-то свое, но – зачем же?
Опять же, никто не заставляет автора разжевывать на десяти страницах «информацию к размышлению». Но он таки обязан дать ровно столько информации, чтобы и читатель мог расслабиться и насладиться художественными образами, не задавая дурацких вопросов по ходу чтения.
Позволим себе процитировать предыдущенро оратора:
Не, дело не в разжёвывании. Просто даже в психоделике, имхо, должна быть некая внутренняя логика, иначе не зацепит.
Вот – да.
А с Бродским мы согласны - на сто пицсот процентов. Да, мы сами не раз (и не два) ловили себя на том, что идея стиха меняется от строчки к строчке и в конце получается что-то, о чем мы и не подозревали в начале.
Но это не меняет сути дела. Неважно, как и что меняется по ходу написания, но конечный продукт должен быть не только художественным, но и вразумительным. Тут уж автор не может уйти в кусты, кивая на «язык»: мол, это всё он, а я тут вообще ни при чём. Нетушки, за конечный продукт несет ответственность автор и никто другой.
А все разговоры о том, что те или иные строки автору пришли свыше и поэтому он не волен в них что-либо менять – ну да, очень удобная отмазка. Хотя и не очень скромная.
Приём.
*)
Ну, здрасьте, Граф! Насчет темы разговора - я же, вроде бы, предлагала поговорить о поэзии вообще, иначе смысл выступать на форуме? Можно было бы под "Пескарями" продолжать. Или я вас не поняла, или вы - меня.
Давайте тогда сейчас, что ли, определимся) В каком ключе и о чем. Думаю, цели выпрыгивать из штанов, пытаясь обратить в свою веру собеседника, нет - о вкусах не спорят) Просто беседуем, да? Ну и, конечно, о любимых стихах не забываем)) Про "стихи свыше" - тоже говорить не будем: все стихи - из головы. Но путь разный))
Читателю трудно оценить, к примеру, образ «двоякодышащей рыбы», потому что он понятия не имеет, с чем этот образ соотносится в реальной жизни. Можно, конечно, додумать за автора что-то свое, но – зачем же?
Есть стихи, в которых все настолько понятно, что даже думать не надо. Но мне лично такие не нравятся - слишком скучно, слишком предсказуемо. Почему бы автору не оставить стихотворение "открытым", чтобы не лишить читателя удовольствия додумать (выражаясь вашими словами)) самому? Примерить ситуацию на себя, вспомнить подобное или противоположное. Именно схожесть эмоций и чувств цепляет больше всего. По моему личному мнению, конечно.
А по поводу двоякодышащей рыбы - не считывается, неужели?)) В двух словах - человек научился жить без того, который "смолит цигарку")))
Надеюсь, не разбудила вас в раннее первоянварское утро?)
Надеюсь, не разбудила вас в раннее первоянварское утро?)
Отнюдь. Нам в последнее время не удается долго спать. Но это другая история.
Насчет темы разговора - я же, вроде бы, предлагала поговорить о поэзии вообще, иначе смысл выступать на форуме?
Да, но Вы же сказали и следующее:
«Значит, любое стихотворение - о любви, получается))) И "Пескари" - не исключение.
Вообще, можно поговорить о том, что же такое - поэзия.»
Иными словами:
1) Стихотворение «Пескари» о любви. Как и любое другое. [Вот и весь Ваш ответ на все конкретные вопросы по тексту.]
2) Можно поговорить о поэзии вообще [ и тогда станет понятнее стихотворение «Пескари»]
Именно так мы поняли Ваше предложение. Иначе получается ситуация про Фому и про Ерему.*)
Ну так и вот. После этого разговора о поэзии вообще, мы решили перечитать «Пескарей» еще раз. И что б Вы думали? Не поднял! Понятней не стало. Можем только подтвердить свое первое впечатление. Образы отдельно, смысл отдельно. И в тумане. Куда он ушел сразу и бесповоротно. При этом ни один из заданных конкретных вопросов не получил хоть какого-нибудь ответа. Одни только общие рассуждения от том, какая поэзия нравится автору.*)
Есть стихи, в которых все настолько понятно, что даже думать не надо. Но мне лично такие не нравятся - слишком скучно, слишком предсказуемо. Почему бы автору не оставить стихотворение "открытым", чтобы не лишить читателя удовольствия додумать (выражаясь вашими словами)) самому? Примерить ситуацию на себя, вспомнить подобное или противоположное. Именно схожесть эмоций и чувств цепляет больше всего.
Все так. И мы, опять же, никогда и нигде не говорили обратного. И «думать» надо, и «примерять», и «схожесть искать». Но не на пустом же месте.*)
Тут дело в степени этой самой «открытости». Никто не ратует за разжевывание смысла «для идиотиков». Именно для передачи смысла «не в лоб» в поэзии и существуют разные аллюзии и тому подобные метафоры. Но их должно быть достаточно для того, чтобы читатель понял, что хотел сказать автор.
В данном случае нам оказалось недостаточно. После всех объяснений и многократного перечитывания. Потому что мы читаем то, что написано. А голос за кадром – это всего лишь голос за кадром.
А по поводу двоякодышащей рыбы - не считывается, неужели?))
Представьте себе. *)
В двух словах - человек научился жить без того, который "смолит цигарку")))
Простите великодушно, но это из той же категории, что и предыдущий Ваш «ответ» - про то, что «стихотворение о любви».*)
Вообще, конечно, финт с «о любви» гениален в своей простоте и универсальности. Возникли непонятки по тексту - сразу говори себе: «Эт, наверное, о любви». И иди себе спокойно лесом дальше, не ломая голову над тем, что это было.
Но так ведь можно далеко зайти. Если довести логику «открытости» до её логического конца, то недалек тот день, когда при написании стихов можно будет ограничиться парой-тройкой ключевых слов: любовь, тоска, разлука, рыба…
А там и до Ободзинского рукой подать:
В каждой строчке
Только точки
после буквы Л.
Ты поймёшь, конечно, всё,
Что я сказать хотел.
Сказать хотел,
Но не сумел.
*)))
Если довести логику «открытости» до её логического конца, то недалек тот день, когда при написании стихов можно будет ограничиться парой-тройкой ключевых слов: любовь, тоска, разлука, рыба…
Мне кажется, я уже на пол-пути к этому))
Бог с ними, с пескарями - как вам стихотворение, которое я поставила как пример "очень-сильно-меня-зацепившего"?
Достойный текст. Хотя, как тут уже сказали, это не верлибр, конечно.
Не понравились нам два момента:
ссылка на Кузмина
слово "повторенья"
Поясняем.
кто не читал, закрывшись, Кузмина —
тот не поймёт, что значит край зелёный
за паром голубым. Тот не узнает
как рыба бьёт хвостом — форель, конечно —
и разбивает лёд.
Тот не поймёт.
Эти строчки показались нам несколько снобистскими. Типа - кто не читал Кузмина, тот еще не произошел, и что с таким вообще разговаривать. Возможно, это ошибочное впечатление, но оно у нас таки сложилось. *)
Искусство — мастерская повторенья
В современных текстах любые укороченные формы на -нье/-нья при наличии полных форм звучат и смотрятся несколько старомодно и пафосно. А зачем? *)
Да ну, прст констатация факта: кто не читал Бродского, то не поймëт, какое отношение имеет негасимый фонарик к Рождеству. Прямой отсыл к тексту Кузмина, вот и всë. "Нье"канье оттуда ж...
С одной стороны, абсолютно всё правильно Граф сказал. С другой – Пескари :)))
Вот конкретно этот текст абсолютно понятен, прозрачен и логичен... для правильного читателя. Опять возвращаемся ко второй необходимой составляющей поэзии :)))
Никогда не пробовали, когда невозможно/страшно принять расставание/измену/предательство/свой вариант, "уходить" в слова, "скользящие" по реальной ситуации, создавая немного криво отражëнную картинку? Даже, точнее, не криво, а в других терминах :)))) самат я поняла чо сказала, да :)))
И вот эти две картины/реальности/объект-отражение – они переплетаются хдет в районе "над ресницами плывëшь"... Я понятно объясняю? :))))
Мммм... Задавайте вопросы, мож, проще будет :)))
С Новым годом!!!
Татьяна, я вас понимаю)) Я и Графа понимаю) И вообще, почти всех))
И вас - с Новым годом! Чтобы был пестрым, как ваш Арлекин (в смысле, ярким событиями и эмоциями, а не грустной сутью самого стихотворения))) Ну, вы меня поняли... надеюсь))
Вот конкретно этот текст абсолютно понятен, прозрачен и логичен... для правильного читателя.
Вон оно что! Вот где собачка-то зарыта! *)
Ну, конечно! У неправильных пчел неправильный мед. Логично. А Граф, стал быть, неправильный читатель. И поэтому не понимает.
*))
Задавайте вопросы, мож, проще будет :)))
Это Вы нам?
Ну тогда вот:
Уууу, ленивый какой, а мне искать... Вот список, отметьте, пжлст, на какие можно не отвечать, ибо риторические или уже понятно, а я пока по делам :)))
- Лучше, чем что?
- И почему незримый собеседник должен именно курить,
- причем курить именно самокрутку,
- причем одну и ту же,
- и думать именно о пескарях?
- плещется или летит?
- что такое «тяжелая вода»
- откуда лебеда?
- Кто она? Волна или лебеда
- Какая причинно-следственная связь между первой и второй фразами?
- Или он лжесвидетельствует?
- Это то, что называется сюр в стихах?
- А теперь уже молчание невыносимо?
- раз-два-три и потом вдох или раз вдох, два вдох, три вдох? Аналогично про выдох: одним махом или постепенно?
- чему тут противопоставляется с помощью противительного соза «но»?
И что?
Хотелось бы услышать хоть что-нибудь по каждому пункту. Причем желательно не только получить ответ по существу, но и понять, как предлагаемый ответ вытекает непосредственно из текста первоисточника, а не из "кулаками после драки". *)
Пескари
Елена | сб, 12/27/2025 - 18:54
… а лучше ничего не говори,
смоли цигарку с ночи до зари
и думай, как в затоне за оврагом,
играя, бьют хвостами пескари.И плещется тяжелая вода -
летит, сама не ведая куда.
А ты представь – в овраге у затона
стеной стоит густая лебеда.Но ветер дунет лишь – пойдет волна,
зеленым морем быть она вольна.
А ты не говори, не думай даже,
что мне тобой объявлена война.Плывут ли пескари, чеканя шаг,
полощется ли в небе белый флаг -
молчание твое невыносимо,
и между нами ширится овраг.Но я смогу - вдохну на раз-два-три.
Пескарики пускают пузыри,
а я – двоякодышащая рыба,
в овражьей лебеде плыву, смотри.
Вот я писала ужо:
этот текст абсолютно понятен, прозрачен и логичен.
когда невозможно страшно принять расставание/измену/предательство/свой вариант, "уходить" в слова, "скользящие" по реальной ситуации, создавая немного криво отражëнную картинку? Даже, точнее, не криво, а в других терминах.
Почему этот текст прост и понятен - потому что при прочтении рисуется чëткая картинка.
Итак, начало: в большинстве случаев ненавидимое мною "а" здесь как раз играет, потому что ситуация знакомая, можно сказать, стандартная. Но девачковая, поэтому объясняю. Представьте себе женщину, сидящую в одиночестве за столом, прижав пальцы к вискам и закрыв глаза: она без перерыва крутит в голове разговор с человеком, которого рядом нет. Вопрос, к которому она постоянно возвращается: скажи, почему? Здесь поймано очередное продолжение - а лучше... Дальше то самое, о чëм я уже писала: уход к словам, помогающим "скользить" по больному, то есть, реальность, переплетается с картинками, каким-то образом отображающим реальность. То есть, тот, к кому женщина обращается, курит и, когда нервничает/не хочет разговаривать/обдумывает/и тэдэ, курит много. Вот, говорит она, кури, думай, представь, какое счастье - сверкающая вода, серебристые рыбки - вместе, лëгкие, танцующие...
Мне, честно говоря, реально лень вот всë это расписывать: очевидно, длинно, буковки мелкие, дела есть. Но, может, я дала пинок в нужном направлении? Там дальше тож всë просто. Но если прям вот надо, я ночером вернусь, оке? :))
Наверное, это карма у нас такая: в ответ на заданный вопрос получать что угодно, только не ответ на заданный вопрос.*)
А мы ведь специально попросили:
… не только получить ответ по существу, но и понять, как предлагаемый ответ вытекает непосредственно из текста первоисточника…
И что же получили в итоге? Некую интерпретацию текста, из самого текста не вытекающую ни разу. С таким же успехом мы можем и сами придумать какую-нибудь историю. Например, о (не)размножении пескарей в оксиде дейтерия. Хотя нет, эта история будет более уместной, потому что она как раз "вытекает", хотя бы формально. А Ваша как раз не вытекает.
Что и требовалось доказать. Дальше см. здесь. (про степень "открытости").
Мне, честно говоря, реально лень вот всë это расписывать: очевидно, длинно, буковки мелкие, дела есть. Но, может, я дала пинок в нужном направлении? Там дальше тож всë просто. Но если прям вот надо, я ночером вернусь, оке? :))
Если это опять будет "голос за кадром", то спасибо, не надо. *)
Был(а): 01/04/2026 - 23:41
Послать ЛС
С наступающим Новым :)
Какой древний вопрос :))) Такой древний, что лично я уже лет двадцать им не задавалась, ибо - бесполезняк.
Вот в чëм я абсолютно уверена (много где встречалось, согласна со всеми ораторами), так это в том, что
процесс наблюдения влияет на наблюдаемый объектпоэзия возникает при чтении готового текста правильно подобранным читателем :)))Вот этот верлибр который вовсе не верлибр а прст белый пятистопный ямб, меня не тронул. Для мозгов он мне, не для души. Для того, штоп Кузмина вспомнить. Там круть, ога...
А вот Бирка меня в начале потрясла, а в финале разочаровала и обидела... Патамушт от мозгов абстрагироваться не получается никак :))))