Чумацький Шлях

Ну, хорошо. ГрафОманн феерически прекрасен! 
Что для Князя не отменяет... хотя, сдаётся, чёрнявый прохиндей и понимает значение этого определения, и фиглярствует не без мозгов. 

"Для того его и искали упорно, чтобы на смерть президента (шёл, споткнулся, очнулся — уже на небесах) списать легитимность переворота".

Нет-нет! Я думаю, планировалось всё не так. Не "шёл, споткнулся", а - вот он лежит, а в горле золотой батон... Захотел поесть и нечаянно поперхнулся.... Такой вот несчастный случай... мы скорбим, но придется выбирать нового президента...

Но, согласен, это только досужие домыслы. И я не хочу на это отвлекаться, ибо - так мы никогда друг с другом не договоримся. Я-то хочу поговорить о том, что мы (обе стороны!) реально знаем и что можем проверить. Например, почитав Конституцию Украины.

И есть у меня ещё несколько вопросов...

Жду Персею. Ибо она разумна.

Итак, дамы и господа! На Украине в феврале 2014-го год случилось что? Народная революция? Антиконституционный госпереворот? Другие варианты? Ваше мнение. ))

Разумеется, не переворот. Поскольку протест на майдане был мирным. Ну то есть вышли люди без оружия и стояли, потому что их не устраивала сложившаяся ситуация и они хотели услышать ответы от власти на свои вопросы. Были определенные требования, власть вполне могла остановить все на начальной стадии протестов, выполнив эти требования. Кому интересно, очень подробно хроника событий изложена здесь: Предпосылки и хроника Евромайдана. Собственно, там в конце статьи сделан вывод, с которым я полностью согласна: Игнорируя мнение значительной недовольной части народа, Янукович любой ценой, ценой бесчисленных нарушений закона и сотен человеческих жизней цеплялся за власть,что перевело протест из мирной стадии (в течение двух месяцев) в крайнюю степень – революцию, со всеми присущими ей минусами, за которые, в любом случае, несет ответственность он сам.

А в фазу активного противостояния конфликт перешел после избиения студентов в ночь на 30 ноября, когда мирных протестующих, чтобы разогнать, просто начали избивать резиновыми дубинками. Вот видео с места событий, там на 28-й секунде слышен отчетливый крик из толпы - «за що?» (за что?)  Вот еще одно. Собственно, после этого на следующий день народа вышло в несколько раз больше. И потом уже началось постоянное противостояние с «беркутом», которому дали приказ разгонять протестующих. Поэтому, кстати, сами митингующие назвали произошедшее как «революция достоинства» - как протест против вот такого обращения власти с безоружными митингующими.

А антиконституционный госпереворот – это когда солдаты и матросы с винтовками идут захватывать почту, телеграф и Зимний дворец. Разница, мне кажется, очевидна.

Проведу параллель с ситуацией в России. Допустим, определенную часть населения не устраивает внешняя и внутренняя политика в стране, или то, что власть в стране не меняется уже пятый срок подряд. И как они могут повлиять на ситуацию? Только с помощью открытых мирных протестов – выходя на митинги.

Разумеется, российская власть эту параллель тоже сразу провела, перспектива повторения ситуации в своей стране у них вызвала панический ужас, отсюда и та ненависть, и вся та грязь, которая выливалась и выливается на Украину, которая решилась и смогла что-то изменить, и попытка отжать территории и раскачать восток, чтобы испугать свой народ в том числе «гражданской» войной, и попытка сделать акцент на национальной теме, хотя никто и никогда по национальному признаку русских на востоке Украины не притеснял – это я как житель востока могу подтвердить.

Князь, пойду дальше и задам встречный вопрос – а власть, которая переписывает под себя конституцию, нарушает принцип сменяемости власти, нарушает законы и внешние договора с другими странами – она законная?

Вот почему-то у меня серьезные сомнения по этому поводу.

А Янукович, как тут правильно написали, сбежал сам. Путин, кстати, тоже не отличается особой смелостью в похожих ситуациях и тоже не рискнул выйти пообщаться на митинг к жителям в Кемерово – видимо, испугался, что его там порвут. Просто цветочки возложил к заранее для него расчищенному от народа стихийно возникшему мемориалу…

А по поводу фашизма и того, кого сейчас принято называть фашистами, еще совершенно исчерпывающе высказался писатель, сценарист, критик и поэт Леонид Каганов: http://lleo.me/dnevnik/2014/04/24.html

Князь, ты сам этого хотел)) и очень настойчиво предлагал мне ответить на свой вопрос (видела раза три в разных темах обращение ко мне лично) Но понимаю, что за первым вопросом, скорее всего, прозвучит следующий (вижу на примере Иры), и этот разговор таким образом рискует стать бесконечным.
 
Поэтому на всякий случай предупреждаю, что у меня нет желания продолжать эту дискуссию. На мой взгляд, нежелания вполне достаточно, чтобы не делать что-либо.

Были определенные требования, власть вполне могла остановить все на начальной стадии протестов, выполнив эти требования 

Это имеется в виду соглашение власти и оппозиции, гарантированное лидерами нескольких европейских держав? То, что соглашение не было выполнено - власть виновата?

Катюша, по поводу фашизма ко мне была отсылка? Не для спора, просто, понять хочется, неужто неясно сказал, что и почему. 

Граф, пролистала – это какие-то очень сомнительные и непроверенные мнения частных лиц.  Возможно, часть – просто информационные вбросы, которых было огромное количество.
Видела таких фейков и версий очень много, тут, видимо, каждый сам выбирает, кому верить.
Но вот даже если просто включить логику – никто не мог бы заранее предсказать, как поведет себя конкретная безоружная толпа, когда в неё стреляют, и кто останется стоять за свои убеждения с риском для жизни. Самый предсказуемый исход в такой ситуации – что митингующие после первых выстрелов разбегутся. Особенно когда непонятно, кто и откуда стреляет. Очевидно, что цель этого действия была – запугать, разогнать и посеять панику. И логично предположить, что заинтересованы в этом были те же, кто приказал «беркуту» избить и разогнать студентов. При этом хотели сделать это так, чтобы напрямую власть было бы сложно обвинить в убийстве мирных протестующих.

Вова, нет, отсылка была не к тебе.

Стругацкие описывают общество будущего практически во всех книгах, они для себя создали довольно стройную картину. Это и "Жук в муравейнике", и "Попытка к бегству", и "Волны гасят ветер", и "Путь на Амальтею", и... да во всех, одним словом. )) У Ефремова слишком много именно описания, затянуто и скучновато, оттого не очень правдоподобно и официозно. Но это на мой вкус, естественно. ))

на 204
Ада, ты все же ввязалась в спор. )) Я понимаю, тема больная и животрепещущая. И именно поэтому сложно говорить об объективности и хладнокровии с обеих сторон. Но, извини, произвольное деление информации на фейки и правдивые сведения - это в чистом виде субъективная, эмоциональная позиция, которая никого не может ни в чем убедить, скорее указывает на предвзятость и необъективность. Ты изложила свою картину произошедшего, оппоненты изложат свою - и что? Почти наверняка те и другие будут не совсем правы... или совсем не правы, причем именно те и другие. А как поведет себя толпа, в которую стреляют, очень хорошо представляли те, кто стрелял. Итогов расследования до сих пор нет, виновные не названы и не наказаны. И это претензии к вашему, украинскому суду, российский суд не вправе расследовать преступления на территории другого государства.

Алексей, вы считаете то, что я высказала свою позицию (чтобы избежать домыслов, приписывания мне того, чего я не говорила и т.д.), можно охарактеризовать определением – ввязалась в спор?

Как уже написала, меньше всего мне бы хотелось кому-либо что-то доказывать (хорошо понимаю, что это бесполезно, занимает много сил и времени и что в итоге обычно все остаются при своем мнении), просто сформулировала свою точку зрения. Меня спрашивали именно о моем мнении, я его высказала. И меньше всего мне хотелось бы продолжения. Вопросы уже последовали, предвижу, что будут и другие)) Но дальше, видимо, просто уйду из этой темы. Что там пишет один агрессивно настроенный персонаж в своей теме, копируя посты отсюда – честно говоря, уже даже не читаю.

А вы предложите остальным участникам дискуссии тоже остановиться.

А я уже предлагал. )) Но все считают своим долгом высказать свою позицию, потом уточнить, потом ответить на адресованное конкретно им, потом... )) Самое печальное, что все агрессивны друг к другу. ((

Головачёва я не читала 

 Я в детстве с удовольствием болел путешествиями по Лестнице Шаданакара из "Посланник", а будущее представлял не иначе как воплощение цикла УАСС. Зять сегодня обалдевает от пророчеств по событиям сегодня (в том числе и Крыму) из "Запрещённая реальность", ещё и племянника читать подзуживает (типа нагрузки на лето).

помните, что сказал Арата Горбатый Румате, когда тот предложил ему представить себе разговор с богом?

Если навскидку по памяти:

- Я бы сказал ему: Бог, ты могуч, ты смотришь на нас со стороны, возглавь нас и мы пойдём за тобой. Но если не хочешь возглавить, отойди и предоставь нас самим себе.

Да-с, я помню, так оно и было! Именно так он и сказал. 

Правда, Румата тут же сознался (как и в нашем случае): 
- Оставить... я не могу этого сделать.

А! Ещё Арата сказал, мол, бог, если ты хиляк, не лезь к нам со своими глупостями, а то, говорит, сам тебя где хошь найду и горло перережу! Ой, или это была другая история... 

Вашество, я имел в виду тех, кто агрессивен. )) Вы лояльны. Как и я, полагаю. ))

На #201

Итак, дамы и господа! На Украине в феврале 2014-го год случилось что? Народная революция? Антиконституционный госпереворот? Другие варианты? Ваше мнение. ))

Разумеется, не переворот. 

Досрочное смещение с поста законно избранного президента вопреки конституционным основаниям - это не переворот? Почему? 

Поскольку протест на майдане был мирным. 

О как!..  А "Небесная сотня" и убитые и раненные со стороны защитников Конституции - это фейк российских СМИ?..  И самый охраняемый законом и силовыми структурами человек, обладающий самой большой властью в стране и т.п.  бежал от верной смерти просто сдуру? От мирного протеста несчастных "студентов" он так сильно перепугался?..
Если захочется реально в происходившем разобраться, то намёк следующий - основные события трагедии 2014-го года происходили, отнюдь, не на площади с толпой народа. Дальше решай сама...

Поэтому на всякий случай предупреждаю, что у меня нет желания продолжать эту дискуссию. На мой взгляд, нежелания вполне достаточно, чтобы не делать что-либо.

Согласен. Я понял главное - в чем именно точка расхождения наших с тобой позиций. Продолжать не будем. Спасибо, Ада!  

#205

Вот же чертяка языкастый)) 

Прежде чем подолжить разговор в ходе которого, боюсь, мой сияющий образ несколько потускнеет в ваших глазах))), 

НИКОГДА!   С каждым разом этот образ только ярче и ярче освещает тёмные закоулки моей чёрной души...  

хотела предложить вам сделать наше общение несколько менее формальным ...

Однозначно. Переходим на "ты". 

Увы, Князь, я и Конституцию своей-то страны не настолько хорошо знаю...

Упссс... Моя промашка....   Я думал, что ты из Украины...  А ты где живешь? Нет-нет, я в гости не напрашиваюсь. )))  Просто для понимания. Например, когда ты будешь писать на автомате "в моей стране" то-то и то-то, я должен понимать, о какой именно стране идёт речь. На всякий случай - я живу в России. Причем, в Сибири, а не в Москве, хотя подозреваю, что призыв "москаляку на гиляку" относится и ко мне лично...

Что касается революции, то возможно, с точки зрения терминологии, я не права,  не сильна в таких тонкостях, пусть будет переворот, но это не отменяет тот факт, что изначально он всё-таки был народным,  

Слово "революция" тут достаточно понимать на бытовом уровне. А сейчас мы просто зафиксируем нашу с тобой общую точку зрения - наличие революции у нас вызывает сомнения. Это не категорично (в отличие от госпереворота, где всё предельно понятно), а просто наше с тобой общее ощущение - никаких коренных качественных изменений в украинском госустройстве мы не наблюдаем. Так? А если кто-то таковые укажет, будем благодарны и, возможно вернемся к этому вопросу. ОК? ))
А вот насчет "народности" госпереворота - у меня большие сомнения. Я для себя различаю понятия "народ" и "толпа". В частности, нетрудно в интернете найти данные, сколько проголосовало за Януковича, когда он баллотировался на пост президента. Количество людей на Майдане сопоставимо с этим числом? Оно достаточно, чтобы назвать это собрание "народом Украины", представляющим интересы всех регионов страны? 

стоит ли удивляться тому, что народ считает возможным такую власть сменить и мало задумывается над тем будет ли такой переворот иметь юридическую силу?

Народ тупой и ему всё пофиг?.. Лишь бы побузить?..   ээээ...  немножко, на мой взгляд, странный тезис. Но я сейчас не хочу на этом тормозить. Есть вопросы поинтересней. ))

Нет смысла, наверное, отрицать, что Янукович был проросийским ставлеником

Эээээ... Если что, то лично я не ходил на эти выборы и не голосовал за Януковича. Клянусь! ))) Это, возможно, знаменитые российские хакеры за него "проголосовали", но точно не я! )))

............................

А вот самое классное место! Ключевое! Вот умеешь ты выделять принципиальные моменты, в отличие от всякой шелухи. 

В то же время, такие люди видят, что на обругиваемом Западе, такие же врачи (или учителя) ведут совсем другой образ жизни, не ущемляющий их достоинства, не превращающий их в рабов, пашущих за жратву по 12 часов в сутки. Как вы думаете, какой выбор они захотят сделать? В этом мне видится цель задуманного переворота и желаемой смены строя, если говорит исключительно о народных чаяниях.

Во-о-от!   К остальному мы потом вернемся. А сейчас вопрос:
Откуда вы (не ты лично, конечно, - имеется в виду народ Украины) собирались взять деньги на то, чтобы врачи и учителя могли жить как их коллеги на Западе?
Желательно в картинках - вот вы низвергли деспота Януковича, выбрали вместо него замечательного олигарха Порошенко, порвали все связи с Россией, завязали деловые отношения с ЕС и т.д. - это я всё понимаю, а дальше? Деньги откуда предполагалось взять на достойную жизнь врачей и учителей? Из какого источника?

Заранее благодарен за ответ,
эээ... [оглядываицца, нет ли рядом Тенюшки]
целую, Князь 

P.S. Там, в параллельных темах, фсякое пишуть - не обращай внимание на них, дураков, мы тут с тобой лично беседуем и - ну их нафик. Тем более, что я даже не успеваю там всё прочитывать. А здесь только ты и я. Я и ты. И пусть весь мир подождет...

А ты где живешь? 

Да в Белоруссии, чёрт языкастый! Я ж тебе ссылки давал... 

Виноват... пойду искать ссылки...

эээ... если реально Белоруссия, то... Персея - рука Кремля?! 

Персея - авокадо, дерево такое американское. 

пойду искать ссылки...

Во тут найдёшь. 

Ща нашёл. )) Это ссылка про ермошинские карусели была. ))

Но тогда я другое не понимаю - каким боком Персея к Украине?.. Не-е, "рука Кремля", которая протянулась из Белоруссии - это конечно же, но... хммм... фсё равно не понимаю... 

Хочу подчеркнуть - нашёл раньше твоего сообщения #219 Это потомушто я умный!  

А мы каким боком к Украине??? Я со Среднерусской возвышенности, а ты из глубины Сибирских руд.  Всё тем же - русским. 

Умный, ага. (Да я и не сумлевался). А уж какой галантный!.. 

Немножко жалко, да... я-то думал, что это на Украине такие разумные девушки водятся...

А мы каким боком к Украине??? Я со Среднерусской возвышенности, а ты из глубины Сибирских руд. 

Мы - никаким. Так мы ж  за неё, родимую, и не выступаем, действий её властей не оправдываем... 

Катюшу не обижай... А Тая заявится, так ваще не знаю, что... 

Катюша - редкостная умница. Она просто не умеет работать с информацией и... и ладно. Не обязана, и не надо её расстраивать... А насчет Таи - у неё четкая позиция, резко отличающаяся от Катиной. Если она и заявится, то проблемы у меня, конечно, будут, но, отнюдь,  не по политическим причинам. 

Князь, а может быть Ваша умница, чтобы отвлечь присутствующих от политики, попробует ответить на мои вопросы по самому переводу, которые я уже задавал выше? 

Эээ...уххх...  ммм... хотя... вот да -вот если вот серьёзно подумать, вникнуть в ситуацию, то... Конечно, ДА!   Это совершенно правильно, что Вы ко мне за разрешением обратились. И я разрешаю!  

- Князь, а может быть Ваша умница... попробует ..? 
- Эээ... я разрешаю!  
- Ура-а-а!!!

Он и не против, не ему ж "пробовать", а за вкус "умницы" и речи не было. Постмодернизм? Кавказская пленница. Во.

Дык! Он такой. 
А я вот тут подумал - аналогия интересная: в случае с Катюшей это ещё сойдёт за Кавказскую Пленницу, а вот в случае с Украиной...  всё, маалчу-малчу! 

P.S. Там, в параллельных темах, фсякое пишуть - не обращай внимание на них, дураков, мы тут с тобой лично беседуем и - ну их нафик. Тем более, что я даже не успеваю там всё прочитывать. А здесь только ты и я. Я и ты. И пусть весь мир подождет...

Но поцеловать могешь, ладно, пока тени нет)))

А ещё у мну кот был, сибиряк, лааасковый, зараза)))) А сейчас - европеец, индифферентный. как тряпочка) пофиквсё))

И  вообще, у нас фсе  диффчонки - и умницы, и красавицы: Катюша, Ольчик, Мурчик, Светик, Ветровосик, Тень!- просто лапушки и загляденье

Она: 

Но поцеловать могешь, ладно, пока тени нет))) 

Он: 

Удачи тебе и в весне, и в тепле, и, особо, в зачеркнутом - всенепременно!! 

Вздох с последнего ряда:

- А поцелуи... чёрт! Это что, сеанс до шестнадцати..? 

Так мы вам всё и показали. Обломайтесь! 

Ну, шо вот с йим делать... нехай деньги возвращает? Не! Пусть спляшет на все! 

сибиряк, лааасковый, зараза)))) А сейчас - европеец, индифферентный. как тряпочка) пофиквсё))

Замечательная разница.  
Темнейший, ты у нас хто, европеец али сибиряк? 

Вздох с последнего ряда:

- А поцелуи... чёрт! Это что, сеанс до шестнадцати..? 

Вован, друг, не утешай, пойду "приму триста капель эфирной валерьянки" (с)))))

Эмичка, одна ты меня понимаешь, хоть я и забыла тебя в умницы и красавицы записать) Немедленно исправляюсь))) Ты у мну - самая-самая)))

 (Вов, спасиб за ссыли - и на книжки, и на видики))