Выжить

Понятно для чего пришла Марго именно на Пристань со своими комментариями))

Не стройте из себя всезнайку — это вам не по плечу. А пришла Марго не "для чего", а "почему". Потому что у нее время свободное образовалось. И что первым попалось на глаза (как раз журавлевский коммент был верхним), то и прочла-прокомментировала. 

А вот ваше выступление с необоснованным наездом и гнусными намеками, точно кола заслуживает. Его и получите. 

.

"И не надо так расстраиваться по поводу моей объективной оценки". 

"Объективные" оценки (и мнения) - это то, чего нет в природе. Каждый субъект (в т.ч. и вы, Марго) может выставить всего лишь свою субъективную оценку и высказать  всего лишь своё субъективное мнение. 

Нет уж, кушайте как есть" 

И вам приятного аппетита, Марго. 

Тем более что она дело говорит. 

Граф, дельная часть замечаний Марго принадлежит не ей, а членам жюри конкурса. Приятно, что все отзывы о моих стихотворениях  были ей внимательно прочитаны. На этом бы и остановиться, но начинающему критику хочется и своих орехов накидать. А с этим дела обстоят хуже)) Если выразить мысль о сути её личных замечаний кратко, "это фиаско, братан"(с)

На 51. А Марго - за перманентный переход на личности 

Граф, дельная часть замечаний Марго принадлежит не ей, а членам жюри конкурса. Приятно, что все отзывы о моих стихотворениях  были ей внимательно прочитаны.

Ух ты ж! Оказывается, и члены жюри высказались примерно так же. А кто-то тут говорил о необъективности моих оценок. Поскольку я вообще не читала комментарии судей, то тут уж точно  правда на моей стороне:  я объективна в высшей степени. Спасибо, Ольга, что поддержали меня в этом мнении.

"Зря тужитесь"  - ну просто фу, Марго. И в высшей степени пошло. 

О необъективности Ваших оценок говорила я)) Члены жюри, слава богу, высказываются совсем иначе, они в большинстве своем опытные и компетентные люди. Было замечание про октябЫрь, и кого-то из жюри царапнул рейс. Отсюда берут начало и Ваши гениальные мысли, а уверения в том, что Вы ни сном, ни духом об этом не ведали, вызывают улыбку) По поводу высокого качества рифм и техники жюристы оказались солидарны и отметили этот факт в своих обзорах.
Читатели, которые хотели озвучить свое мнение о конкурсных стихах, сделали это открыто, когда стихи еще были анонимными. В их обзорах действительно озвучены собственные мысли, и это достойно уважения.
Но повторюсь, я не в обиде на Вас) Поскольку знаю, как велика Ваша тяга поскандалить и заявить о себе если не в стихах, то в комментариях к ним) У всех свои слабости)

Пересмешница, можете и жюри это игнорировать. Слог в слове октябрь - есть. И от этого никуда не деться. Другое дело, что тот кто ставит это в упрёк, толком ничего не знет. Услышал где-то горе теоретиков и повторяет глупость. Про Марго разговор отдельный. Вот вам ваш октябрь из учебника.

Несколько слов о так называемой побочной слоговости. Побочными в современном русском языке называют слоги, образованные сонантами. Наивное представление, будто слог образуется только гласным звуком, нередко ведёт к игнорированию слогообразующей роли сонорных согласных в стихосложении, и это порождает труднопроизносимые строки вроде следующей: И юный Октябрь впереди. Текст песни, из которой взята эта строка, написан амфибрахием, но здесь поэт не учёл слога [brj], который не укладывается в названный метр, и строку приходится произносить так: [ijunyi лЬ 'dp ’ fp гьг ’id }і]. Данный пример показывает, что сам по себе слог, образованный сонантом, есть обычный, полноценный слог. Побочность его выявляется только лишь в общей системе интонационно-мелодических средств языка: слоги, образованные сонорными согласными, в отличие от образованных гласными, не могут в современном русском языке стоять под ударением, в них не происходит движения интонации. Однако в общеславянском прошлом эти качества у них были, есть они в некоторых языках и теперь (например, в чешском), так что побочность слогов подобного рода - исторически преходящее явление.

Источник: Осипов Б. И.. КРАТКИЙ КУРС РУССКОГО ЯЗЫКА: 

АС, обратите внимание на первую строку приведенной вами цитаты. ))

Несколько слов о так называемой побочной слоговости.

Я выделил слово "побочной" не потому, что оно мне нравится. )) По правилам грамматики слог образуют гласные, все остальное - спорные теории осиповых. )) Можно с ними соглашаться, можно не соглашаться, но все же грамматика первее Осипова. )) А вы в пылу полемики именно грамматику назвали глупостью. Впрочем, не в первый раз и, надо полагать, не в последний. )))

Алексей, это не спорные теории. Есть работы очень именитых теоретиков. И не только стихосложения, но и фонетики.Привел эту работу в пример, что в ней октябрь имеется. Почему так называемой? Да потому, что я встречал более пяти различных названий этого момента. Теперь о грамматике. Да, Алексей, грамматика никак не влияет на ритм. И отталкиваться от неё в суждении о ритме - это глупость. Читаем, что я написал раньше о звуке во времени. Отталкиваться можно лишь от фонетики, когда говоришь о ритме. Мне интересно, вы поняли о чём речь?  А то ваш пост навёл меня на размышления. Из поста Марго толком не понять, о чем она говорит. Это я додумал, когда увидел, что автор посчитал этот слог в размере. И зная любовь горе теоретиков к этим моментам, догадался, что это послужило причиной замечания.

Андрей, этот слог не всегда имеет достаточную длину, чтобы повлиять на ритм. Есть случаи, когда он не учитывается в метре. Один из отцов основателе русской фонетики. Кстати, поляк. Они все были поляками. Очень подробно расписал эти моменты, когда он будет, а когда нет. Можете найти и почитать. В данном случае этот слог присутствует.

Беда в том, что конкретно я читаю "тябрь", как один единственный слог. Хотя могу представить и "октяб(ы)рь". Потому - не возмущаюсь.
Ещё раз повторю: здесь фокус в привычной в данном социуме манере произношения. Кстати, поляки вообще очень своеобразно произносят, и к согласным (особенно - шипящим) у них отношение "не русское". Аналогично - чехи, например.

Андрей, русскую фонетику называют польской школой. Поляки они лишь по нации, выросшие в СССР. Они просто сформировали свою систему (подход) к языкам. И не важно какой язык - этот подход работает в любых языках. В америке  как-то разрабатывали другой подход, отталкиваясь от малочисленных языков, но этот подход не получил должного одобрения. Читал его, много там несоответствий и противоречий.

Не стройте из себя всезнайку — это вам не по плечу.

 Это про  соломинку и бревно в глазу)) 

А пришла Марго не "для чего", а "почему". Потому что у нее время свободное образовалось.

Свободное время нужно использовать с пользой. например, поработать над своими произведениями 

А вот ваше выступление с необоснованным наездом и гнусными намеками, точно кола заслуживает. Его и получите. 

.Я прям обрыдалась вся!))) Это мне говорит человек, который совсем недавно в комменте к со-творению Прасковьи Пристань пыталась макнуть в грязь. А теперь пришла сюда комментировать стихотворение с "Вольных стрелков"  МПК 5 и попытылась спровоцировать Аса на очередной скандал. И это только слепой не увидел бы)  Гнусные намеки, говорите?))))))) 

И не "журавлевский коммент", о знаток грамматики и уважительного отношения к людям, а коммент Алексея Журавлева.

0

Тая, да какой скандал. Я говорил выше, что прокомментировал лишь в виду полной глупости, которую содержит комментарий. Скандалить и не собирался - просто надоело уже читать ерунду, которую выдают за действительность. И очень надоело: а вот на литсети, а вот жюри... На пристани не меньше тех, кто не хуже этого жюри знает теорию и может прокомментировать. Я серьёзно, попытался вспомнить кто с теорией не знаком не вышло. Алексей, Граф, Князь, Ада, Ветровоск, Мурр, Питон, Юля, -  все с теорией знакомы не по наслышке, тут своё жюри можно собрать ничуть не хуже, чем на мпк.

Андрей, поверьте мне на слово. Я уверен, более того, знаю это. Они вообще отцы основатели фонетики, как науки. И их подход применяют в большинстве языков мира. Понимаете, Андрей, произносить этот ноябрь можно по разному. Хоть ноябарь, хоть ноябырь, хоть нояборь (кстати с О в Вологде слышал), все зависит от диалекта, но слог там будет в любом случае. Если вы почитаете работы по фонетике, то поймёте почему. Объяснять очень долго, да и зачем, когда всё написано. Так вот, это чистая физиология. То есть произношение организовано таким образом, что слог этот сам собой выходит. Зависит от выдоха, положения связок и т.д. В общем, чтобы понять, нужно прочитать.

Не увидел, что вы, Андрей, о грамматике. Я вообще-то о фонетике говорю. Грамматика - это буковки на листочке. Фонетика - это звук. Упрощаю, конечно, но чтобы начать отличать одно от другого - этого достаточно.

И мне не повезло, Тенюш)) Я тоже в модных списках Аса не значусь Видать, не доросла исчо

Тая, один пишем, два в уме. Ты тудой автоматом попала, так как в мпке числилась. Пересмешница, я просто о вас ничего не знаю и беседовать на такие темы не довелось.

Андрей, конечно связано, но одно от другого отличается. Грамматика - это буковки в правильном порядке, а фонетика - это как они звучат. Не нужно приводить нелогичные примеры с переносами. Переносим мы буковки, а не звуки. Ну придумали в грамматике такие правила. Так фонетика намного позже появилась. И да, в грамматике немцы постарались. Вот поэтому брь, а не бырь. И ещё очень много нелогичных для русского языка вещей.

Андрей у меня с языка вопрос снял. )) Если "брь" слог, то мы как бы должны какую-то гласную произносить, пусть редуцированно, но произносить. И какую гласную? ОктябОрь, октябЫрь, октябЕрь, октябИрь? ))) Я, кстати, слышал в разговорной речи все эти варианты. ) Разве это что-то доказывает? ))

Андрей, с готовностью соглашусь, что грамматика - лишь попытка описать неописуемое. И содержит много спорных и порой нелепых нюансов. Но ведь надо на что-то опираться. Если каждый начнет тянуть одеяло на себя, мы очень быстро перестанем понимать друг друга. )) Придет какой-нибудь новый Осипов и станет доказывать, что в слове "всплеск" не один слог, а три, потому как много гласных и труднопроизносимо, а потому надо "высплесык" произносить. ))) Фонетика - это серьезно, но, по Окуджаве: каждый пишет, как он слышит, каждый слышит, как он дышит. А дышим и слышим мы по-разному. И правила грамматики - это попытка привести все к общему знаменателю.

Андрей, Алексей, дискуссию на этом прекращаю. Ну зачем мне пересказывать фонетику. Написали всё уже до меня. И слог этот зависит не от количества согласных, а от физиологии. То есть  при сочетании некоторых согласных сам собой образуется дополнительный слог. Понимаете, не могут подряд эти звуки получится без какого либо гласного звука. Тут и дыхание, и положение связок и местообразование звука. И диалекты тоже не связаны с грамматикой. Вот поэтому в разных местах разное произношение одинаковых букв. Кто-то акает, кто-то окает, кто-то хекает. Всё это подробно описано, и поверьте, у вас потом вопросов не останется. Мы уже как-то на эту тему разговаривали, я там даже ссылки давал. Алексей должен помнить.

Редкий случай, когда Пупкин абсолютно прав. И не обязательно читать книжки по фонетике. Просто внимательно отследите движения губ, языка и способа выдоха воздуха. По умному это называется в книжках артикуляционным жестом. В данном случае Вы физически не сможете перейти от одного согласного звука (мне лениво сейчас искать принятые международные обозначения, поэтому просто "б") к другому согласному ("р") не создав на выдохе воздуха (!) артикуляционный жест соответствующий гласному звуку. Вопрос только в том, насколько быстро вы перейдете от одного согласного звука к другому. Но полностью миновать при этом гласный звук - физически не-воз-мож-но.

Опять мы о разных вещах говорим. ( Если верить АСу, в слове "октябрь" три равноценных слога, и именно из этого надо исходить для сохранения ритма. Ну, или я что-то не так понял. )) Фонетика фонетикой, но в этом слове ДВА слога. Кстати, в этом стихотворении слово вполне читается именно в два слога. )) Или вы настаиваете, что должно быть "октябырь наступил. Уж роща отряхает...", а классик, написавший "октябрь уж наступил..." - лох, не знающий русского языка? )))

Впрочем, полемика действительно смысла не имеет, потому от темы отписываюсь. ))

Остальные как бы ладно. Немножко странно было читать высказывания Андрея Злого. Он же, вроде как, интересовался старо-(церковно-)славянским. Ему бы надо было бы задуматься над существованием вариантов слов типа "берег - брег - бряг", "ветер - ветр" и т.п. Откуда такая категоричность "лично я произношу..."? И что? А история языка? Побоку?..  Я уж не говорю о том, что воспроизведение звуков - это физика сплошная. Физика и физиология.

А буквы? А грамматика?.. Ребята - это значочки на бумаге, мониторе и т.д. и (грамматика) правила их выстраивать. Звуки и буквы связаны между собой только косвенно. Нашей человеческой договоренностью между собой. А так-то это совершенно разные физические объекты. И "работают" они, соответственно, по-разному. И слепо переносить правила одних на другие - нонсенс. Это типа как смешивать физические реалии мира и картинки этого мира. Просто поверни чуток фото Пизанской башни - она у тебя станет вертикальной. 

Алексей, и не только если мне верить, а всем кто понимает, что нельзя ритм соотносить с грамматикой.  В ФОНЕТИКЕ их три, а в грамматике их два. Я же специально объяснял, чем фонетика от грамматики отличается. Вон и Князь ещё раз объяснил. Понимаете, если мы говорим о ритме, то можно говорить только о звуке во времени, но никак не о буквах на бумажке. Этот гласный звук чуть короче обычного безударного. И чтобы следующий ударный звук оказался на своём месте во времени, нужна пауза. Желательно смыслоразделительная. Вот тогда временные отрезки будут одинаковыми и ударный слог будет находиться точно на своём месте во времени. Есть и другие приколы с этим моментом связанные. Я писал выше, что не во всех случаях слог этот влияет на ритм.

(на #82) Ваша Тёмность, а чего удивляться-то? Я привык говорить "по стандарту". Произношение в церковнославянском совершенно другое (и ударения на другие слоги, и никаких "аво" вместо "ого", никаких "ё" вместо "е", и прочее, и прочее...). Переносить его стандарты на современное произношение с моей точки зрения дико - хотя в стилизациях они очень даже хорошо прозвучат. Всему своё место. При чём тут церковнославянский?

Вот оттуда это "лично я произношу...". Именно - я, а как произносят другие - их суверенное дело. Но убеждать меня произнести (в реальном разговоре) "октябырь" бесполезно. Хотя на чьё-то, особо изощрённое, ухо оно может восприняться и так - от ожиданий слушающего тут тоже многое зависит.

Но, главное, что реально мы чаще читаем стихи не "звуком", а "глазами", и проблем с артикуляцией заведомо не возникает. Потому никого не колышет, как "реально звучит" это слово - молча "произносим" его "по заученному".

Это называется горе от ума. ))) Стремление показать свою непохожесть, умность, подкованность. ))) В фонетике образуется побочный слог, который не влияет на ритм (Пушкина я уже цитировал, можно поискать еще примеры, в частности "юный октябрь впереди"))), но мудрым подкованным захотелось, чтобы он влиял. )) Причем ни тот, ни другой не стали настаивать на варианте "октябырь наступил..." ))) Если почитать еще немного умных книжек про фонетику, окажется, что предлог "в" тоже образует слог, потому как во многих случаях мы произносим "вэ" с коротким "э". И предлог "к". И корабЕль тоже трехсложный...

Это не мы путаем грамматику с фонетикой, это вы, господа, пытаетесь подменить грамматику фонетикой. От излишней начитанности и избытка рвения. С АСом понятно, это у него привычный стиль жизни, мы как-то уже привыкли. )) А вот Князь Тьмы удивляет, честно говоря: церковно-славянский, история языка... В огороде бузина, в Киеве дядька... Князь, мы верим, что ты умный и начитанный, не напрягайся. ))

"И слепо переносить правила одних на другие - нонсенс".

Это твои слова, между прочим. И это то, чем ты занимаешься: слепо переносишь правила одних на другие. Где твои прежние рассудительность, здравый смысл? Или их и не было никогда... И откуда такая категоричность, в которой ты упрекаешь других? Впрочем, если вам с АСом по душе октябЫрь и корабЕль - ради бога, имеете право. )) Кто-то посчитает находкой, кто-то покрутит пальцем у виска, но поймут все, разночтений не будет. Это я к тому, что дискуссия яйца выеденного не стоит, по пустячному поводу. Но разнообразие в жизнь вносит, я думаю, народу читать забавно. )))

Вижу, что разговор становится томным. Как обычно, Пупкин, который пытается всё объяснить -  идиот, а те кто полагаются на своё раздутое самомнение - молодцы.  Вот люблю я пристань. Здесь не нужно ничего знать, нужно лишь кричать, что оппонент заблуждается, а я с детсадовским уровнем знаний в этом вопросе - прав. Ребята, вам сначала нужно усвоить, что такое ритм, что такое метр, что такое грамматика, что такое фонетика. Алексей, если вы не произносите этот слог, почему вы тогда не сказали автору о ритмической ошибке?

Сорок третий. Октябрь. Выжить.

По вашей версии должен быть безударный слог между октябрь выжить.

Вот здесь доступно для вашего уровня знаний описано.

http://www.textologia.ru/russkiy/fonetika-fonologia/slog/slogoobrazuyuschie-i-neslogoobrazuyuschie-zvuki-v-russkom-yazike/4004/?q=463&n=4004

https://liveposts.ru/articles/education-articles/russkiy-yazyik/sonornye-soglasnye-zvuki-v-sisteme-russkogo-yazyka

Андрей, да нет никакого накала. Поражает упёртость. Все образованные люди в этом вопросе говорят, что есть этот слог, а вы с Алексеем обратное. Да нет его в грамматике, так и грамматика к ритму отношения не имеет. Зато он есть в фонетике, а значит будет влиять на ритм. И хоть вы убейтесь, но никуда его не деть, когда ты произносишь такие созвучия. Другое дело, что мозг ваш приучен, что его нет на бумажке и ваше сознание вас обманывает. Да есть элементарный тест на такой обман. Пишут перевёрнутые грамматически слова, а ваш мозг воспроизводит их без ошибок, так как привык к этому. Думаю, что вы встречали такие тесты.

Ребяты)) Бросайте Вы этот трёп)) В строчке данного стиша "бырь" глаз не мозолит, благодаря выбранному ритму и паузам. Читается всё норм. Нравится это кому-то или нет, мне без разницы. Я уже по следам ваших тёрок стишок слепила побочно-фонетический для улыбнуться))  И вообще, не хотите ли присоединиться к со-жжению, тема бездонная))

И не "журавлевский коммент", о знаток грамматики и уважительного отношения к людям, а коммент Алексея Журавлева.

Давно меня так не смешили. Не позорьтесь, уважаемая, загляните хотя бы элементарно в орфографический словарь: http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%8…

Благодарности не надо.

.

Даже не собираюсь никуда уходить)) Данный случай - вкусовщина чистой воды)

Ой... увлекся,забыл отметить... Отдельная благодарность Граф'О'Ману за слова:

А вот в знаменитых стихах (см. ниже) стакан может быть наполовину пустой или наполовину полный:

     В поле трактор дыр-дыр-дыр

или

     В поле трактор др-др-др.

Прекрасный пример!  Я понимаю, что не все поймут, что написано одно и то же.Но, кто возражал и возражает, попытайтесь хотя бы поразмышлять над этим... Это - хороший совет.