Приговор Тимофея Бондаренко

Впервые слышу, чтобы широкоупотребляемое "ЧешИр" стало вдруг "ЧЕширом" (ну, да бог с ним - век живи, век учись)))  Но ведь у Майка ударение тоже стоит на букве "И", а значит уже подразумевалось куда ударение должно падать при выполнении задания.) 

Да. Тут спорный момент. Конкурсанты отталкивались от заданного им по условиям конкурса, а не от норм английского языка, где ударение, как правило, ставится на первый слог. И как конкурсантам угодить и тем и прочим, если в любом случае к ним могут предъявить претензии?..

"киса, не говорите красиво"

а...как надо говорить? типо страшна?:))) это ж паэзь как-никак)) 

))

Мы передали все вопросы Тимофею. Если будут ответы - опубликуем здесь их от его имени.

А вот , кста,  нами любимый Кипр европейцы произносят Цыпрус, Ямайку - Джамайкой, Лондон - Ландоном.... И? Как же мучаются литературные критики!:)

Много лет я проявляла страшное неуважение к памяти Л. Кэрролла в частности и к английскому народу в целом! Я своему сыну много лет прививала вопиющую без/неграмотность! Я читала "Алису в стране чудес" извращая и коверкая ЧЕеширского кота!! 

Я не мать! Я - ехидна! 

Ответы Тимофея Бондаренко:

Здравствуйте!
Высылаю ответы на заданные вопросы.
============================================
Тень Ветра, Князь Тьмы, Александр, Praskovija . 
По поводу Чешира:
Никакого традиционного произношения "чешИр" нет.
Есть традиционное "ЧешИрский Кот", при этом слово "чеширский" в словарях отсутствует. И автор вправе использовать традицию.
С Чеширом - наоборот: традиции нет, а в одном из словарей прямо указано ударение "чЕшир". 
(Словарь собственных имён русского языка
Автор Ф. Л. Агеенко.)
И ударение в слове и производных от него вообще говоря, совпадать не обязано. Например: Искра-искрИстый.
Авторы просто проявили неряшливость, поленившись поинтересоваться.
Тонкий вопрос тут только один - должен ли участник воспроизводить и неверное ударение оригинала?
Но до этой тонкости надо еще дойти - выяснив нормативное произношение.
А это участники поленились сделать и получив замечания, предпочтя заняться юмористическими упражнениями.
----------------------------
Светоносовой 
- все дело в оправданности и в мере.
Перебор всегда портит впечатление и создает ощущение пластмассы.
По количеству "красот" и выкусываний почти любой участник как бык овцу покрывает любого классика. А результат?
:-)
----------------------------
Serge Koks
 
Не вижу смысла о чем-то спорить.
Рифмы типа конечно-слиплись я не воспринимаю.
Как и выпендряжи со вставкой иноязычных слов и даже наборов букв.
С этим - на конкурс ребусов!
Как и со всякими "экспериментами" с формой - на конкурс "экспериментов"
Хотите писать коротенькими строчками - так не поленитесь их упорядочить и зарифмовать. А подобные типографские "изыски" по плечу и первокласснику.
 
Для меня стихи - речь звучащая. И если "строки" читать как стихотворные строки - то получается ритмическая каша. И смысл и без того невнятный, улетает еще дальше.
Если нет - то к чему это выдрючивание?
(от слова дрюкен - печатать :-))
 
"без ты" - такое уместно только в стебе.
Колющаяся по краям ампула мира - мозготрахалка.
Итд
Комментировать стеб и мозготрахалки не вижу никакого смысла.
Мой опыт говорит однозначно - такие стихи некурабельны.
И  отвечаю не в расчете на понимание автора, а для объяснения своих оценок публике.
------------------------------
С уважением
Тимофей

Тимофей, благодарю! Вы меня немного успокоили.

Ситуация с Чеширом на конкурсе неоднозначная. Вы ставите авторам в укор копирование ошибки оригинала.

Однако единственный автор, поставивший правильное ударение, получил замечание и снижение оценки от другого судьи:

Вызвало сомнение ударение в слове Чешир , падающее на первый слог (в строке из задания всё же ЧешИр)

По нашему скромному, насчет ЧЕшира наш уважаемый тезка НЕ прав ни разу.

Ибо нам кажется, Майк Зиновким ходил войной отнюдь не на графство ЧЕшир, а именно на ЧешИр -  "чешИрность" свою внутреннюю, происходящую именно от "ЧешИрского Кота" и ни от чего другого. Т.е. здесь налицо не тупое неправильное воспроизведение географического названия, а словотворчество, в данном контексте вполне оправданное. *)

Да! 

Ответил таки!))) Живучий, блин))) Но малость не в своём теле))) а в ЧЕширском)))

Светоносовой 
- все дело в оправданности и в мере.
Перебор всегда портит впечатление и создает ощущение пластмассы.
По количеству "красот" и выкусываний почти любой участник как бык овцу покрывает любого классика. А результат?
:-)

даже не знаю...где я тут переборщила с красивостями...вообще-то у меня бывает иногда, хотя сейчас стараюсь реже)) но в данном стихе вроде перебора нет. если в нем обойтись без метафор, это будет не стих о мечтаниях ЛГ, а сводка с гидрометеоцентра))) 

пысы. но смайлик в конце вашего пояснения обнадеживает:-))

а хде он есть? на литсети?или на стихире?

Насчет ЧЕшира-ЧешИра я бы предложил обеим сторонам признать вопрос спорным. А спорные моменты должны решаться в пользу участников конкурса, а не в пользу членов жюри.

Поздно пить боржоми. Тогда надо оценки пересматривать, а это уже, наверное, невозможно....

А спорные моменты должны решаться в пользу участников конкурса, а не в пользу членов жюри.

Да, да, но ... нет! ©

Члены жюри свободны и неприкосновенны. Невзирая. Как арбитры на футбольном поле.

Поэтому осторожней с "наездами". *)

Светик, у тебя пластмассовый человек, как пластмассовый юный волк в пластмассовом зимнем лесу хочет кувыркается в пластмассовом снегу... Красиво же! Прямо слишком!  

И ударение в слове и производных от него вообще говоря, совпадать не обязано. Например: Искра-искрИстый.

Ага - есть такое, если это не касается имён собственных. москвА - москОвский, тУльский - тУла,  чешИрский - соответственно чешИр. Мне глубоко пофиг, куда в английском ударение падает. Я разговариваю на русском языке. И уж коли на то пошло дело, то пусть сначала научатся ставить ударение в слове Россия и Москва. От них многого не требуется. И этот чЕшир - пусть себе засунут туда же, куда и йогУрт. Да и в большинстве авторы и в мыслях не держали слово чешир в значении графства.

Добавляя к АСу, туда же русть затолкают и РАгнарек с РагнАреком.

А к Его величеству Тимофею вопрос: как он определил по тексту, заглядывал автор в словарь или нет, и были ли у автора внутренние мучения между майковским или академическим словоупореблением?

Еще раз на всякий случай повторяем:

С мнением арбитра можно не соглашаться. А вот пытаться изменить его бесполезно.

Любые же наезды на судей будут пресекаться самым решительным образом.

На всякий случай поясняю:

- никто мнение арбитра изменить не пытается;

- все согласны с тем, что наезды на судей недопустимы, спасибо им огромное!! что взяли на себя этот тяжелый и неблагодарный труд.

Просто надо понять чувства тех, кого коснулось это замечание про Чешир. Ребята, всё нормально, вы ни в чем не ошиблись и, тем более, ни в чем не виноваты. Со стороны это хорошо видно. 

ПыСы. Лично мой стиш вообще не участвовал в этом туре. И в моей команде никто про Чешир не писал. Поэтому личную заинтересованность прошу не искать. ))

Ответ Тимофея Бондаренко:

=======================================
Вынужден сказать следующее.
Все рассуждения были бы хороши и оправданы, если бы все эти тонкости человек выяснил и осознал ДО написания стиха. И то, что нормативное чЕшир, и то что ударение в слове и производном от него не обязано совпадать, и что производить чешИр от чешИрского - сомнительное знаятие, о том следует ли копировать неправильное ударение...
И кстати, любители "словотворчества" могли бы обратить внимание на соседнее слово "внутренний" - значит по умолчанию сопоставляемый с внешним.
А если внешний чЕшир, то с чего внутренний чешИр?
.
Словом если бы все это автор знал и продумал ДО написания стиха - то был бы несколько другой разговор.
Одно дело, когда автор знает норматив, но считает допустимым или нужным отклониться. Да и вообще - думает, когда пишет, а не после.
Другое дело - когда сочиняются отмазки задним числом.
Не умея честно сказать как поручик Ржевский "пардон, ...ню  спорол-с".
Или хотя бы - молча обтекать.
:-)
Неприятнее всего, когда невежество становится агрессивным.
человек становится в позу и начинает нагло врать.
"Ага - есть такое, если это не касается имён собственных."
Да неужели человек где-то такое правило прочитал?
Вряд ли. И доказать он это не может, но идет в атаку.
И предлагает что-то куда-то засунуть.
Вместо того, чтобы засунуть куда-то свой гонор и не молотить что попало.
.
Предлагаю такой вариант: если этот персонаж сможет доказать свое утверждение, что в именах собственных ударение никогда не переносится - я объявляю себя агрессивным невежественным придурком. Если я смогу доказать что он неправ - таковым объявляет себя он.
Если кто-то схлюздит выполнить уговор (а такое бывало) - такое объявление публично вывешивается админами сайта.
Покатит?
А то смелые все с засовыванием чего-то куда-то, а конкретно отвечать за свои слова - так в кусты.
:-)
С уважением
Тимофей 

АС! Вас ждёт новое увлекательное приключение. )) И что удивительно - на этот раз я не против Вас, а даже уже чуточку болею за Вашу победу в этом споре. )) Хотя истина мне, конечно же, дороже личных предпочтений. )))

В относительных прилагательных с суффиксом ск ударение падает либо на основу существительного, если окончание ий, от которого оно образовано, либо на окончание, если окончание прилагательного ой.

москва - московский, киев - киевский - здесь падает на основу.

тверь - тверской, - здесь на окончание. 

Вот здесь можно найти подтверждение:

http://slovari.ru/default.aspx?s=0&p=5310&0a0=8http://slovari.ru/default.aspx?s=0&p=5310&0a0=8http://slovari.ru/default.aspx?s=0&p=5310&0a0=8

Ответ Тимофея Бондаренко:

Здравствуйте, как я понимаю, АС решил типа ни да ни нет. Ни слова не сказал - принял ли он вызов. Но пост сварганил.
Вот что думаю по поводу его поста.
=============================================
К сожалению, АС не сказал ничего внятного - принял он вызов или нет. Или просто продолжает писать, что попало, не беря никакой ответственности.
То что  он написал - не имеет почти никакого отношения к делу.
Спор шел о том, может ли меняться ударение в именах собственных при образовании прилагательного. (что оно может менять положение не в собственных - я показал конкретным примером).
АС заявил - что не может.
То что он привел, во-первых опровергает его же. Его собственный пример: Тверь-тверской. Ударение переносится с первого на второй слог.
Во-вторых в "правиле" ничего не говорится на тему перемещения ударения за пределами окончания.
Кстати, первоначально АС не делал никаких оговорок относительно "-ой".
И никакого упоминания об именах собственных нет.
. 
И поскольку в цитированном "правиле" нет упоминаний об именах собственных, то приведенный мной пример Искра-искрИстый остается не опороченным.
:-)
Ну а теперь самое интересное:
В тексте по ссылке ЭТОГО ПРАВИЛА НЕТ.
Это - авторская конструкция АС.
Ну нет там такай формулировки. АС самостоятельно что захотел, то и написал. И предложил визави самостоятельно разбираться в тексте на который дал ссылку. Интересный метод! 
:-)
А вообще: вместо честного отстаивания первоначально сказанного АС соскальзывает к чему-то другому. 
Таким образом - пост АС просто корявая отмазка (типа авось прокатит? :-)), а не доказательство, что ударение не может перемещаться при образовании прилагательного от имени собственного.
.
С уважением
Тимофей
п.с. кое-кому:
Не замусоривайте ветку флудом.
Вроде как тема ясно обозначена.
=======================================================

Тимофей, Вы читать посты внимательно не пробовали.

Ага - есть такое, если это не касается имён собственных. москвА - москОвский, тУльский - тУла,  чешИрский - соответственно чешИр.

Я однозначно написал про прилагательные с суффиксом ск и окончанием ий. Это видно из примеров. Теперь посмотрите искра - искристый - что не так, надеюсь до вас дойдёт без подсказок, сравните чешир - чеширский. А то, что вы в ссылке ничего не нашли - это ваши проблемы. Радует, что хоть прочли. Есть там про это, нужно только голову применить. Написал я своими словами, а не взял цитату из текста. Там слишком мудрёно закручено и многие не поймут. Вижу и у Вас с этим проблемы вышли. Так, что не зря высказал мысль в доступной для вас форме.

Тов. Судья еще не сказал, нормально ли то, что мы произносим Лондон вместо Ландона и Кипр вместо Ципруса:) 

Не будут никогда в России произносить ЧЕшир. Это противоестественно русскому произношению. Пару десятков лет лингвисты покочевряжатся, а потом АН РФ сделает ЧешИр нормой. И по-другому не будет. Кофе легитимно ушло в средний род? И с Чеширом будет так. Потому что благозвучие для нас важнее, чем соответствие оригиналу. Это- тенденция.

И вот паэты:) , извините за пафос, эти тенденции оч хорошо чувствуют.:)

Да!

Александр, я по этому и помянул этот йогурт. Тоже долгое время был маразм с ударением на У. Только вот это ударение противоречит правилам русской речи. Всё же хватило ума сделать нормой ударение на О. А то, что судья это не понимает - это его дело. Я ему вкраце написал, куда может падать ударение. А объяснять при каких суффиксах и окончаниях куда падает - увольте. Ссылку дал, там всё есть, только нужно читать, включив голову. И если в слове чешИрский оно падает не на окончание, а на основу, значит основа должна быть чешИр. Не я это придумал. Все претензии к тем, кто такие правила выдумал.

«...От супа становишься насупленным. А от каши — кашляешь. От биточков ходишь как побитый. От омлета можно сомлеть. От киселя бываешь кислым. Зато от шоколада становишься ладным.» (с)

Произносишь "ЧЕшир" - сразу всё чешется, а говоришь "ЧешИр" - шире улыбаешься!  

Ответ Тимофея Бондаренко:

=====================================
АС 
Увы, это у Вас то ли проблемы с пониманием текстов, в том числе собственных, то ли припадок демагогии.
1. Вы так и уклонились от вопроса - принмаете ли вызов.
Здесь-то что непонятного?
чЕшир-чеширский
или чешИр-чешИрский.
(Вы настаивали на чешИрский-чешИр и даже придумали на ходу какое-то свое правило)
2. Начали мутить воду. Первоначально - Вы писали об именах собственных. второй раз -  про имена собственные даже не упомянули.
3. В том что Вы написали во второй раз - нет никаких запретов на перемещение ударения внутри основы.
4. В первоначально заявленном никакие конкретные суффиксы не упоминались.
5. Подсунули нечто самодельное а не прямую отсылку.
.
Вынужден сказать, Вы сударь, не только невежда, но болтун и демагог. Не умеющий ни принять вызов и отвечать четко по заявленному, ни признать необоснованность своего мнения, ни хотя бы молча обтекать.
:-)
С уважением
Тимофей
======================================

И еще хочется сказать, что в стихосложении у паэтов, опять извините за пафос, всегда была привелегия изменять ударение в слове по своему вкусу. Не то чтобы это касалось всех слов, но один - два разика в стишике пошалить - это паэцкая норма, начиная еще с Державина. Поэтическая вольность - называют.

И паэты, простите опять же, от этой вольности в угоду суровому критику совсем не готовы отказаться.

А посмотрим с другой стороны: кто создает литературную норму? Писатели и поэты. Да. Вот ошибутся в ударении четыреста паэтов, простите великодушно, и строгий критик, обливаясь слезами, вынужден будет смириться с новой нормой:)

А вы говорите... Тенденция, батенька!:)

Тимофей, демагогией занимаетесь только вы. Так как вообще по делу ничего не сказали. Я дал вам ссылку - там есть всё, что нужно. Учитесь читать - и будет вам счастье. Если что, то цитата ниже взята из статьи.

 Кроме того, некоторые суффиксы имен прилагательных связаны только с качественными значениями (например, суффиксы -ив, -лив, -чив, -ист-, -аст- и др.).

Я не думал, что вам нужно подробно объяснять о качественных прилагательных и относительных. Думал и без моих уточнений в курсе, слово то перед носом. Теперь смотрим на суффикс слова искристый и на суффикс слова чеширский. Вы думаете, что я вам стану здесь грамматику объяснять? Не буду я вам всё разжёвывать и в рот класть. Ещё раз - читайте статью и вам станет ясно,в каких случаях смещается ударение, а в каких нет.

Милостивый государь Тимофей! Меня, как любителя "словотворчества", крайне волнует точное местонахождение ударения в слове "ужоснах", ибо я имею непреодолимое желание написать произведение с его употреблением. Дабы не лепить отмазки задним числом и молча не впитывать то, что может ненароком оказаться на моей поверхности, нижайше прошу, не соблаговолите ли Вы прояснить для меня этот вопрос?

Ежели мой персонаж всколыхнул в Вас хоть малейший негатив, то заранее прошу пардону. 

С уважением,

Прасковья.

Ответ Тимофея Бондаренко:

======================================================
АС
Меня Ваша болтовня о том, что "там все есть" не интересует. Где там положение о том, что при образовании прилагательного ударение всегда остается на месте. КОНКРЕТНУЮ ЦИТАТУ В СТУДИЮ!
Впрочем Вы же сами привели "твЕрь-тверскОй"
:-)
Где специальное положение об именах СОБСТВЕННЫХ - на чем как помнится, настаивали Вы?
Или Вы тихой сапой откорректировались, но прямо признать что вначале были не точны и фантазировали, а не цитировали правило - кишка тонка? И ск - вы придумали и добавили потом. Опять отмазки задним числом. Без честного признания, что вначале просто фантазировали.
.
С уважением
Тимофей

Тимофей, вы, похоже, находитесь во "взведенном состоянии", но все же чувствуется, что вы редкий гость на нашем сайте, пытаетесь выполнить невыполнимое - АСа еще никому не удавалось переубедить. ))) Как члена жюри конкурса я вас благодарю за работу, хотя к вашему судейству есть вопросы, не без этого. )) Поскольку конкурс еще не кончился, предлагаю всем участникам дискуссии подождать его окончания, недолго уже осталось. )))

Конечно же, мы ценим и уважаем судей за их труд! Но, несмотря на то, что далеко не все работы конкурсантов хороши, хочется надеяться на взаимное уважение.

Догнать Соваранского Переубедить АСа - это утопия! 

[spoiler]

[/spoiler]

Истра – истринский

Клязьма – клязминский

брянский, римский, псковский,

тверской, донской

«ий» и «ой».

Чего меня переубеждать. В статье, на которую дал ссылку, черным по белому написано, что ударение может падать либо на основу, либо на окончание. А если прилагательное имеет суффикс СК и окончание ИЙ, то падает оно всегда на основу. даже если в существительном не падает на основу. колымА - колЫмский. Основа здесь колЫм. И если чешИрский, то по правилам русского языка должно быть чешИр.

Тимофей, дальше стану разговаривать только при наличии примера относительного прилагательного с суффиксом СК и окончанием ИЙ, где ударение падает не на основу. Я очень сомневаюсь, что есть такое слово.

Ответ Тимофея Бондаренко:

=============================
АС
Вы меня позабавили!
"черным по белому написано, что ударение может падать либо на основу, либо на окончание."
Афигеть какая мудрость!!!
А я-то думал, что ударение еще может падать на третий спутник Сатурна!
:-)
" А если прилагательное имеет суффикс СК и окончание ИЙ, то падает оно всегда на основу"
- это кончено очень интересно, но какое отношение имеет к делу?
Разве в чЕшир ударение падает не на основу?
.
"Тимофей, дальше стану разговаривать только при наличии примера относительного прилагательного с суффиксом СК и окончанием ИЙ, где ударение падает не на основу."
- а это к чему?
Ни в слове чЕшир ни в слове чешИр ни в слове чешИрский ударение на"Ий" не падает. Я его туда не ставил.
Вы с кем и о чем спорите?
.
Такое впечатление, что Вы сами не понимаете, что пишете.
Так что разговаривать дальше Вам надо не со мной, а с врачами.
А я быть Вашим мозгоправом не нанимался.
.
С уважением
Тимофей
=====================================

Дополнение от Тимофея Бондаренко:

=======================================
Это - не для АС а для тех, кто, не думая, решил ему подпевать, но сохранил вменяемость.
Во-первых - бесспорно, что нормативное ударение на сегодня "чЕшир". Со словарями спорят только упоротые гении.
Само слово "чешир" не как название графства практически не употребляется. Поэтому нет основания говорить о какой-то "традиции чешИра".
Перенос ударения при образовании прилагательных встречается и для имен  собственных. Достаточно просто немного поразмыслить.
сЕрпухов - серпухОвский
дубнА - дУбненский
гаИти-гаитЯнский
вереЯ - верЕйский
стАврополь-ставропОльский
нОвгород-новгорОдский
(надеюсь, хватит? :-))
Так что в
чЕшир-чешИрский нет ничего сверхестественного.
Наконец, если не полениться и поискать, можно найти и прямое нормативное указание:
<<ЧЕшир (но чешИрский кот)>>
(Е.В. Верхоломова Типичные ошибки телеведущих М.,2016 стр.36)
.
На этом вопрос полагаю закрытым. Дальнейшую дискуссию вести не собираюсь.
.
Ну а любителям иметь "свое мнение" напоминаю, что знать норматив вовсе не лишне. И что подавать на конкурсы "свое мнение" нежелательно. Честный судья должен судить по нормативу, а не по личным склонностям.
.
С уважением
Тимофей