Comments
у Пушкина "француз" совершает действие, характерное для армии, "Москва" говорит, то есть связана с действием характерным для службы новостей. То есть в метонимии помимо подмены понятия (что любой дурак исполнить может, не задумываясь), полученное замещающее понятие связывается со свойствами или действиями замещённого. В словосочетании "я - бумага" такой связи нет.
А где ты в приведенных тобой же определениях увидел, что замещенноё понятие обязано совершать те же действия, что и замещаемое? 
Почему "француз" - это обязательно армия, а не может быть любовь или шансонье? Почему "Москва" обязательно служба новостей, а не управляющий орган или финансовый центр страны? Или ещё тысяча возможных вариаций? ГДЕ? Где это ты увидел в определении?
Другими словами. Где ты в определении метонимии увидел, что чашка обязана вести себя как чай? А тарелка как суп?
Не знаю какие ещё слова подобрать... Давай попробуем поближе к приведенным тобой определениям метонимии.
Ты отрицаешь, что бумага находится в той или иной (пространственной, временной и т. д.) связи с письменными текстами человечества? Никакой связи между ними не прослеживается? 
У меня уже прохладный вечер, и курить я бегаю часто (вскипятить мне моск не удасца!). 
А где ты в приведенных тобой же определениях увидел, что замещенноё понятие обязано совершать те же действия, что и замещаемое?
...
ГДЕ? Где это ты увидел в определении?
А вот здесь:
и вот здесь:
Несмотря на то, что здесь понаворочено, это соответствует простому выводу: замещающее слово сохраняет связи замещаемого в словосочетании (именно поэтому его подбор так жёстко ограничен) и употребляется в переносном смысле (что тоже присутствует в определениях - кликни на них, сам убедишься).
Поясни пожалуйста, какое из слов в "я - бумага" употреблено в переносном смысле и, соответственно, какое из них принимает на себя свойства второго (то есть, которое из слов здесь - замещающее и что именно оно заместило).
Володь, перестань ты спорить с Князем - это бестолку.
Я - бумага - это сравнение построенное на основе эллипса. Бумага может быть синонимом документа. А вот, чтобы было писменные или печатные сведения - должно быть бумагИ. Должно быть множественное число. Одно слово Москва не является метонимией. Москва сообщает - вот это метонимия. А вот Москва златоглавая - если придерживаться рассуждений Князя, то это правительство златоглавое и т.д. В общем, бросай это гиблое дело, он сам не понимает, о чем говорит.
Ага... я начинаю подозревать, что собака зарыта не в том месте.
Давай тогда так. От чьего имени в стихе ведется повествование?
Варианты:
1. От лица собаки.
2. От лица стакана.
3. От люстры.
4. Свой вариант.
Всё он понимает. Ас, не считай, что ты тут единственный - не мальчик. 
Просто, он - упёртый. Кстати, ничуть не меньше, чем ты.
А вообще, мы - развлекаемся. 
Потихоньку выясняется, что - с пользой для дела.
Номер 104 - целиком - в пользу бедных.
А куда мне тогда прилепить вот эти обязательства?
у Пушкина "француз" совершает действие, характерное для армии, "Москва" говорит, то есть связана с действием хар
и т.д.
Они от фонаря - эти обязательства?
Да я понимаю, что развлекаетесь. Только он тебе глупости говорит, а ты глупостями отвечаешь. Не может быть метонимия выражена одним словом - запомни. Вот единственное, что тебе нужно было ему сказать: если одно слово вырыжено в значении другого - то это синоним и нифига более. Я почему его посылал ,про синонимы почитать.
Ас, вот это твоё утверждение:
Не может быть метонимия выражена одним словом - запомни.
тебе следует подствердить пруфом на источник. Про "глупости" пока оставим в стороне.
Не-не-не... обязательства ты зафиксировал в своем посте. На вопрос в #108 ответь. От чьего лица ведется повествование в стихе?
Крылатая фраза "Не может быть метонимия выражена одним словом - запомни" в мемориз занесена.
Володь, ты то хоть не уподобляйся некоторым. Сам же это выкладывал. Или ты мне хочешь сказать, что ты метонимию выраженную одним словом знаешь. Напиши тогда - а я посмеюсь.
И всё-таки. От чьего имени в стихе ведется повествование?
Варианты:
1. От лица собаки.
2. От лица стакана.
3. От люстры.
4. Свой вариант.
Это простой вопрос. Тут философии не требуется... 
Не, я спорить не буду, что синонимы из тропов вытекли. Но мы рассматриваем метонимию, которой есть чёткое определение. И синониму, кстати, тоже.
На 114: я щас по всем своим постам пробежал - не было такого! Ты же мне ети обязательства и прилепил - за француза обиделся.
И как мои ответы про личину ЛГ помогут метонимии? Впрочем, гулять, так гулять!
Только я – сквозь года и века говорю с ветромГолосами травы, колдовства, темноты, камня.
Сфинкс, стопудова! Других таких выдержанных говорунов не знаю.
Только я все шуршу, вспоминая глаза ушедших
Песок под порывами ветра ударяясь о сфинксову тушу, довольно слышимые звуки издаёт. Он в этом шуршании тоже участвует - его же туша, а не чья-то там! Так что, объяснение вполне на Сфинкса натягивается.
И боюсь лишь огня и навязчивых рикошетов,И несу сквозь кромешный туман роковые знаки.
Тут - уже сложнее. С навязчивыми рикошетами всё как раз предельно ясно - песок, ети его, опять. А вот огонь... дык солнце в Египте так жарит, что чуть не камень плавится! Вот.
Кто меня изомнет, потому что и сам – измолот?
Тут, конечно, автор заставил поизвиваться воображение читателя, ежли б не знать историю!.. Во-первых, фейс Сфинксу изрядно помяли уже в незапамятные времена (случался, значит, кто-то достаточно для этого измолотый), во-вторых, сегодня Захи Хавас так тушу Сфинкса блоками уминает, что того уже родная мама (в смысле создатели) точно бы не узнала.
В чьих случайных руках окажусь – шарлатана, мага?
Ну, тут, опять про Захи Хаваса (кто не знает - главный он в Египте по всяческим древностям). Немножко неполиткорректно, конечно... так у нас же свобода слова!
Сотни смыслов, ошибок и жизней храню безмолвно.
Ну, с этим вообще спорить глупо - хранит! На морду ему раз тока глянуть - сразу верится.
И терплю их поток бесконечный... Ведь я – бумага.
Ах, ты ж ёлки-палки, не Сфинкс, да как же это граждане...
Володь, опредиление можно и в википедии прочитать. А вот, чтобы понять, что это такое, порой этой википедии не достаточно. Вот, чтобы понять почему метонимия не может быть одним словом, её не достаточно. Это я на вашем примере увидел и на многих других. Здесь нужно знать происхождение этой метонимии - откуда вытекла и по каким принципам сформирована в эту группу. И нужно знать откуда вытекли синонимы и к чему они сейчас относятся. В общем, если ты не знаешь этого понятия, то википедия тебя только запутать может. Справочник - он и есть справочник, не более. Вон Князь уже сколько спорит.
Не-е... Сначала на вот это:
я щас по всем своим постам пробежал - не было такого!
Пост номер 100:
у Пушкина "француз" совершает действие, характерное для армии, "Москва" говорит, то есть связана с действием характерным для службы новостей.
А вот теперь
Ты ведь сейчас совсем другое начал обсуждать. Я ж почему ранее сказал: давайте зафиксируем успех. Ты сейчас начинаешь обсуждать - удалось ли автору реализовать замысел. А разговор наш начался с того, что автором был использован художественный прием (мои слова), который ты отрицал начисто. ДОЧИТАВ стих до конца мы узнаем, что речь шла не от сфинкса и т.д. Не дочитав - полностью с тобой согласен - мы вольны воспринимать так, как мы это видим.
Но, увы. до обсуждения этого мы не дошли. Мы застряли на вопросе художественного приема.
Главная беда стихотворения - подмена понятий. Разумеется в нём бумага, являющаяся носителем, а придаются ей свойства письменности. Отсюда и нестыковки/недоразумения, вроде относительной вечности существования, которая письменности-то присуща, а вот для носителей всех видов не характерна.
Это твои слова, извини, не помню номер поста, просто они у меня в текстовом файле остались. Номер найду, если потребуешь.
Я тебе сказал, что это не подмена понятий, а художественный прием. Ты уперся.
А сейчас мне говоришь - сфинкс, сфинкс... А перед этим говорил Разумеется в нём бумага, являющаяся носителем - ты уже как-то определись - сфинкс или бумага...
Ващето я - спать! 
Было прикольно.
Будут силы - завтра продолжу. Ответы от ВоваНа жду.
Всем спокойной ночи!
Игде тут обязательства жениться? (Не, мне конечно, Катюша очень нравится, но переходить на личность автора - это ж моветон!) Это про вот здесь:
я щас по всем своим постам пробежал - не было такого!Пост номер 100:у Пушкина "француз" совершает действие, характерное для армии, "Москва" говорит, то есть связана с действием характерным для службы новостей.
А дальше ваще тебя унесло (ты засыпаешь что ли?):
Ты ведь сейчас совсем другое начал обсуждать. Я ж почему ранее сказал: давайте зафиксируем успех. Ты сейчас начинаешь обсуждать - удалось ли автору реализовать замысел.
А вот ни разу ни в одном глазу! Всю дорогу я рассматриваю тока один вопрос: есть ли в стихотворении метонимия, как художественный приём, и что она такое есть. Жалко, что ты этого не заметил.
А сейчас мне говоришь - сфинкс, сфинкс... А перед этим говорил Разумеется в нём бумага, являющаяся носителем - ты уже как-то определись - сфинкс или бумага...
Так ты ж м еня сам попросил, а я и рад стараться.
Подмена понятия остаётся в наличии. Автор всю дорогу (как оказывается) рассуждает о письменности, совершенно игнорируя тот факт, что скрижали - дощечки из камня, а от Древнего Египта остались по большей части каменные стэллы, да и от дрених цивилизаций Месопотамии письменные источники сохранились на глинянных образцах. Кстати, припомненный Борисычем Фетский диск - тоже не то каменный, не то гончарный (по материалу и способу изготовления). Так где тут бумага в общем ряду? И как этот ряд подтверждает свойства, присанные бумаге, но для неё не характерные (хотя для письменности они вполне годятся)? В общем, имеем вымысел художника с использованной подменой понятий. Ты утверждаешь, что это приём? Хорошо! На этом основании (раз утверждаешь) скажи, какой (кстати, Катя тебе уже помогла).
И давай ещё раз посмотрим на тезис, тобой введённый: здесь в наличии метонимия. Ткнуть пальцем в это "здесь" ты пока так и не смог. Но упрямо подводишь к мысли о влиянии контескта на формирование художественного приёма. Так я ж и не против. Что приём какой-то есть, наверное. Только - точно не метонимия.
Володь, приём этот называется инверсированный сюжет. Когда только в конце понимаешь о чём речь. Теперь вспомним стихотворение Графа. И как Князь с пеной у рта доказывал, что ему не понятно. А здесь таки, при таком же приёме ему всё ясно. Вот ты про сфинкса писал, и он там что-то в этом же духе писал. Что мол фиг поймёшь про что. Ему говорили, что в конце же всё объясняется. Но он это в расчёт не брал. Наверное ты теперь поймёшь, почему я его демагогом называю. А доводы его - пустым трёпом.
Ас, а тебя, случаем, не Адам зовут? Уж больно ты всяческими называниями увлечён. Не по делу зачастую, а чтобы мамоню свою потешить.
Инверсионный сюжет (или композиция) тут есть, но разговор и близко не о нём.
Володь, случайно нет. А то про что писал, как раз причём. Княз по этому говорит, что это метонимия, подмена понятий. Автор сознательно не обозначает л.г. со стороцентной уверенностью. Специально строит сюжет так, что читатель лишь в конце может соотнести все образы с бумагой. Ты правильно сказал, что в начале их можно соотнести с чем угодно. Так это задумка автора - приём этот. Было бы всё ясно в начале - не было бы этого приёма. И нет там никаких метонимий. Как тебе объяснить?
И вот скажи мне, если этот приём так называется, как его ещё назвать. Надо пол страницы описывать, чтобы ты понял, про что я говорю. Понимаешь, когда нифига не знаешь, будешь как Князь по сто вопросов задавать, не связанных с текстом. Всякие смыслы притягивать, которых нет в тексте и т.д. Когда можно двумя словами всё объяснить. Обрати он внимание на моё сообщение в теме Графа, о таком же сюжете, прочитай он про это, если не знает. Он не стал бы здесь выдумывать то, чего нет.
Подмена понятия остаётся в наличии. Автор всю дорогу (как оказывается) рассуждает о письменности, совершенно игнорируя тот факт, что скрижали - дощечки из камня, а от Древнего Египта остались по большей части каменные стэллы, да и от дрених цивилизаций Месопотамии письменные источники сохранились на глинянных образцах. Кстати, припомненный Борисычем Фетский диск - тоже не то каменный, не то гончарный (по материалу и способу изготовления). Так где тут бумага в общем ряду? И как этот ряд подтверждает свойства, присанные бумаге, но для неё не характерные (хотя для письменности они вполне годятся)?
ОК. Попробуем по-другому. О-о-очень постепенно.
1 вопрос. В высказывании "Я три тарелки съел", "тарелка" - это метонимия или нет?
2 вопрос. Что на самом деле съел ЛГ, если не тарелки?
ТАРЕ́ЛКА
Женский род
-
1.
Посуда круглой формы с приподнятыми краями и широким плоским дном.
"Глубокая т. для супа"
-
2.
Ударный музыкальный инструмент — две круглые и плоские медные пластинки.
Князь, метонимия это всё выражение.
ОК. Попробуем по-другому. О-о-очень постепенно.1 вопрос. В высказывании "Я три тарелки съел", "тарелка" - это метонимия или нет?2 вопрос. Что на самом деле съел ЛГ, если не тарелки?
Ок! Меедленнно, оочень меедленнннно применяяяй алгорииитм, указанный мнооою:
три тарелки съел - какое из слов применено в переносном смысле? Правильно! Тарелка. Значит, оно - замещающее в метонимии. Что может оно замещать? Правильно, то, что можно съесть.
Ура! Переходим к нашим баранам:
я - бумага - какое из слов применено в переносном смысле? А?..
Если я, то как оно здесь применено в переносном смысле? Прямой смысл у него тогда какой? Если бумага, то - аналогично. Я не вижу. Если ты видишь, ну, дык - яви! Хотя подозреваю, что про метонимию мы всё выяснили, и о ней можно прекращать уже говорить. То есть исполнить твоё желание и закрепить победу. В этом месте.
И вот скажи мне, если этот приём так называется, как его ещё назвать. Надо пол страницы описывать, чтобы ты понял, про что я говорю.
Учись говорить кратко и по существу!
А то ты и так по полстраницы расписываешь, но без пользы для дела. А бывает ещё - с вредом для окружающих. Вон, Князь, например, хренью занялся - выдержки из тебя коллекционирует. Лучше б он это время голосованию в конкурсе посвятил.
Едрит-мадрид, а я, как тебе сказал - не кратко. Это приём - инверсированный сюжет. Так, ты не понял. Вот и приходится, как ребёнку объяснять.
Князю бы знания коллекционировать, вижу его потуги что-то сказать уже лет десять, наверное. А ума не прибавляется. Как ржал десять лет назад над его потугами, так до сих пор и ржу. Ты действительно относишся серьёзно к человеку, который пишет: тарелка - это метонимия? У меня слёзы из глаз потекли от смеха, когда я его вопросы увидел, где про собак и т.д. Вы меня повеселили славно, я над анекдотами так не ржу.
ВоваН, бумага тоже не в переносном смысле, как и я. ))) Но давайте уже заканчивать, а! Виктор автора пожалел, а вам хрупкую девушку ни фига не жалко. Она же все это должна прочитать. Оставьте тему в покое, рубитесь в другом месте.
три тарелки съел - какое из слов применено в переносном смысле? Правильно! Тарелка. Значит, оно - замещающее в метонимии. Что может оно замещать? Правильно, то, что можно съесть.
Молодец! Можешь ведь, когда захочешь. 
Но я всё-таки хочу внятной формулировки.
я - бумага - какое из слов применено в переносном смысле? Правильно! Бумага. Значит, оно - замещающее в метонимии. Что может оно замещать? Правильно, то, что написано человечеством за энное количество веков.
Хитрован доморощенный!
Не катит, поскольку притянуто за хвост и все подробности. В огороде бузина - в Киеве дядька.
Князь, тук-тук. Бумага - это синоним (носитель информации).
Я только про бумагу вижу в сообщении, меня хохот разбирает.
Не катит, поскольку притянуто за хвост и все подробности. В огороде бузина - в Киеве дядька.
Т.е. ты считаешь, что Ада в словах "я - бумага" предполагала прямой (а не пероносный) смысл слова "бумага"? Тогда укажи, пожалуйста, какое из словарных значений слова "бумага" использовано в этом случае.
Ага.
Главная беда стихотворения - подмена понятий. Разумеется в нём бумага, являющаяся носителем, а придаются ей свойства письменности. Отсюда и нестыковки/недоразумения ...
Главная беда предложения "Я три тарелки съел" - подмена понятий. Разумеется в нём тарелка, которая является носителем для пищи, а придаются ей свойства самой пищи. Отсюда и нестыковки/недоразумения ...
Слышу, Борисыч, слышу! Князь не хочет признавать поражение. Бум считать, что он победил.
Всё, что я думал по вопросам, которые возникли, я уже раз десять повторил. Больше по теме сказать чего путного не имею.
А нет поражения, ни твоего, ни его. ) Есть разные подходы и разное видение. А еще есть алогичность стихотворения, которое и породило разные подходы. Все, пожали руки друг другу и разошлись? Ура!! )
Да, согласен разойтись.
Но я всё-таки против того, чтобы обижать Аду, отрицая наличие художественного приема и тупо воспринимая слово "бумага" в первом и прямом смысле. Ибо стихо тогда превращается в черти что. Да и большинство стихов можно просто "убить" таким лобовым подходом...
Вот не может он без последнего слова. )) Есть художественные приемы! Вовкин, подтверди. )
И еще пара слов по поводу метонимии))) Конечно, метонимия может быть выражена одним словом, Князь прав. "Метонимия – замена какого-либо понятия другим на основании каких-либо взаимосвязей между ними (родо-видовых, пространственных, временных, тематических и др.) (например, «фарфор» вместо «фарфоровая посуда»). По сути, метонимия – предельно сжатая метафора, выполняющая, помимо экспрессивно-художественной, еще и функцию языковой экономии. Еще примеры:
…Только слышно – на улице где-то
Одинокая бродит гармонь… (М. Исаковский)
…Навстречу вышла целая деревня
И предъявила древние права… (Ян Бруштейн)
И еще прикольный случай телепатии))) Одно из названий этого стихотворения, которое обсуждалось в кулуарах и к которому я склонялась - "Хранитель". Поскольку бумага - хранитель информации, наследия эпох, текстов... Эми предлагала оставить именно этот вариант))) И я даже думала вернуть его после конкурса))) Но потом все же решила, что "я и вечность" интереснее и прикольнее)) В общем, когда Князь принес своих "хранителей", удивилась совпадению)))
…Только слышно – на улице где-то
Одинокая бродит гармонь… (М. Исаковский)…Навстречу вышла целая деревня
И предъявила древние права… (Ян Бруштейн)
Здесь в обоих случаях метонимия представлена не единым словом, а словосочсетанием.
Ада, может вам удасться объяснить. Не может быть метонимия одним словом.
«фарфор» вместо «фарфоровая посуда»). - вот это метонимия.
Скажи вы одно слово фарфор - не будет метонимии. Первое о чём подумаешь, это материал, из которого изготовлено что-то. То есть, прямое его значение. Так же со всем остальным. Не знаю, как вам ещё объяснить. Вроде бы элементарные вещи говорю, а слышать меня не хотят. Ладно Князь, я к этому уже привык. Если одно слово выражет значение другого - это синоним. То есть, значение настолько близкое, что оно уже вошло в словари и тропом не является. И смысл его не предполагает переноса значения в некоторых сочетаниях слов. Задумайтесь над этим.
Last seen: 21/04/2026 - 04:54
Послать ЛС
Князь, что такое синоним прочитайте.