С некоторых пор на При©тани участились весьма сомнительные высказывания, суть которых сводится к тому, что женщины в поэзии - это, как сказал бы Винни-Пух, «какие-то неправильные пчёлы, которые делают неправильный мёд». В частности этим отличился уважаемый Александр.
Поначалу мы думали, что он шутит. Ну, мы же рассказываем анекдоты про чукчей, что вовсе не означает, что мы на самом деле считаем этот народ идиотами.
Но, похоже, что отдельные жители и гости столицы всерьёз считают, что поэтессы, или «поэтки», это какие-то недопоэты. А некоторые еще и приводят цитаты известных литераторов, как это сделал уважаемый .
Если кратко, то мы можем ответить следующее.
Глупость, пусть даже озвученная известной личностью, не перестает быть глупостью.
А поскольку писать развёрнутый ответ нам было влом, мы решили привлечь к этому Иваныча. И к некоторому своему удивлению обнаружили, что Иваныч иногда говорит смачно и «по делу».
Ниже мы приводим запись нашей беседы.
===================================
ВОПРОС:
Пушкин написал следующее:
"Природа, одарив их (женщин) тонким умом и чувствительностию самой раздражительною, едва ли не отказала им в чувстве изящного. Поэзия скользит по слуху их, не досягая души; они бесчувственны к ее гармонии; примечайте, как они поют модные романсы, как искажают стихи самые естественные, расстраивают меру, уничтожают рифму. Вслушивайтесь в их литературные суждения, и вы удивитесь кривизне и даже грубости их понятия... Исключения редки»
Значит ли это, что он был мизогином?
ОТВЕТ:
Коротко — нет, в прямом и современном смысле мизогином Пушкин не был, но приведённый текст действительно отражает распространённые в его эпохе гендерные предрассудки, которые сегодня звучат резко и неприятно.
Развернуто — по пунктам.
1. Что это за текст и в каком он контексте
Цитата — из публицистических заметок Пушкина 1820-х годов (часто связывают с черновыми размышлениями о литературе и критике, близкими по духу к «О народной поэзии» и литературным заметкам). Это не художественный текст, не образ персонажа, а публицистическое суждение, написанное в полемическом, провокационном тоне.
Важно:
- это частное мнение в конкретной дискуссии о вкусе и поэтическом слухе,
- а не философия «о природе женщины вообще» в полном смысле.
2. Было ли это мизогинией по меркам XIX века?
По меркам своего времени — нет.
Подобные высказывания были обычным местом у:
- Вольтера
- Руссо
- Шопенгауэра (гораздо жёстче)
- Белинского
- и даже у педагогов и моралистов
Женщина в тогдашнем дискурсе:
- считалась существом «чувствительным», но не аналитическим,
- предназначенным для салона, а не для теории искусства,
- «естественным» потребителем, но не судьёй искусства.
Пушкин здесь не оригинален, он говорит языком своей среды.
3. Но по современным меркам?
По современным меркам — да, это мизогинное высказывание:
- обобщающее,
- снисходительное,
- отказывающее группе людей в эстетическом чувстве по признаку пола.
Однако важно различать:
мизогинию как системную ненависть к женщинам
и
участие в культурном стереотипе своей эпохи
Пушкин — второе, не первое.
4. Почему этот текст не исчерпывает его взгляд на женщин
Если бы Пушкин был мизогином в устойчивом смысле, мы бы увидели это системно. Но:
В его жизни:
- он признавал ум и вкус конкретных женщин (Вяземская, Волконская, Карамзина и др.),
- серьёзно прислушивался к женским литературным суждениям,
- болезненно переживал женскую критику.
В его поэзии:
- женские образы интеллектуально и нравственно автономны,
- нет карикатурного «бабства» как у многих современников,
- Татьяна Ларина — морально и духовно выше Онегина, что для эпохи радикально.
5. Ключевая деталь в самой цитате
Фраза:
«Исключения редки»
Она важна. Это не тотальная денонсация:
- он допускает исключения,
- и, более того, в жизни он именно с ними и общался.
Это — типичный салонный снобизм, а не ненависть.
6. Итог
Пушкин не был мизогином в строгом смысле:
- он не ненавидел женщин,
- не отрицал их человеческую или нравственную ценность,
- не строил идеологию их неполноценности.
Но:
- он разделял гендерные предрассудки своей эпохи,
- иногда высказывался резко, высокомерно и несправедливо,
- и этот текст — яркий тому пример.
Это не «Пушкин ненавидит женщин»,
а «Пушкин — человек XIX века, умный, резкий и не всегда правый».
ВОПРОС:
А что можно сказать про Мандельштама, который сказал следующее:
«Худшее в литературной Москве — это женская поэзия. <…> Женская поэзия является бессознательной пародией как поэтических изобретений, так и воспоминаний. Большинство московских поэтесс ушиблены метафорой. Это бедные Изиды, обреченные на вечные поиски куда-то затерявшейся второй части поэтического сравнения, долженствующей вернуть поэтическому образу, Озирису, свое первоначальное единство. <…> …женская поэзия продолжает вибрировать на самых высоких нотах, оскорбляя слух, историческое, поэтическое чутьё."
ОТВЕТ:
Вопрос закономерный — и здесь ответ будет более жёстким, чем в случае с Пушкиным.
Коротко
Да, это высказывание Мандельштама — мизогинно по содержанию, даже если:
- оно рождёнo в полемике,
- направлено на конкретную «московскую поэтическую среду»,
- и не исчерпывает всего его отношения к женщинам.
В отличие от Пушкина, здесь негативное суждение прямо привязано к полу, а не к салонной практике или воспитанию.
Теперь — подробно.
1. Контекст и жанр
Цитата — из публицистических заметок Мандельштама конца 1920-х годов (период ожесточённой борьбы школ, группировок, «литературной Москвы» как среды).
Это:
- не поэтика и не теория,
- а полемическая публицистика, сознательно гиперболизированная, образная, язвительная.
Мандельштам здесь выступает как воюющий критик, а не как философ.
2. В чём принципиальное отличие от Пушкина
У Пушкина:
- «женщины» как социальная группа,
- речь о вкусе, слухе, салоне,
- присутствует допущение исключений,
- тон — снисходительный, но не аннигилирующий.
У Мандельштама:
- «женская поэзия» как категория,
- объявляется бессознательной пародией,
- приравнивается к дефекту художественного сознания,
- метафора «ушиблены» — почти физиологическая патология,
- отсутствует тезис «исключений» как принципиальная оговорка.
Это уже не культурный снобизм, а дисквалификация.
3. Это ненависть к женщинам вообще?
Нет — и это важно.
Мандельштам:
- высоко ценил Ахматову,
- признавал Цветаеву (хотя и сложно),
- был женат на Надежде Мандельштам, чьё мышление и речь он считал равными себе.
То есть:
он не считал женщин в принципе неспособными к поэзии.
Но!
4. Что именно здесь мизогинно
Проблема не в критике поэтесс как таковых
(критик имеет право).
Проблема в следующем:
- Сведение эстетического недостатка к полу
(«женская поэзия» как особый дефект). - Биологизация метафорики
(«ушиблены», «вибрируют на высоких нотах»). - Отказ в историческом и поэтическом чутье
— то есть в способности быть субъектом традиции.
Это классические маркеры структурной мизогинии, а не просто резкой критики.
5. Почему он так говорил?
Здесь важен мандельштамовский темперамент и момент:
- он ненавидел имитацию, вторичность, салонность;
- московская поэтическая среда 1920-х действительно была переполнена
подражательными «ахматовками» и «цветаевками» (и мужчинами тоже); - но удар он наносит по «женской поэзии» как явлению, а не по эпигонству вообще.
Это:
- интеллектуальная несправедливость,
- полемическое обобщение,
- и — да — гендерно окрашенное.
6. Можно ли его «оправдать эпохой»?
Лишь частично.
В 1920-е:
- женщины уже были активными субъектами литературы,
- Ахматова и Цветаева — центральные фигуры,
- поэтому подобное обобщение звучало уже архаично и агрессивно даже тогда.
То есть:
если Пушкина ещё можно «оправдать временем»,
то Мандельштама — уже значительно труднее.
7. Итоговая формула
Мандельштам не был мизогином по жизни, но:
- это высказывание — мизогинное по риторике и логике;
- оно демонстрирует гендерный предрассудок, не просто эстетический критерий;
- и оно объективно несправедливо даже в собственном историческом контексте.
Пушкин — человек своей эпохи.
Мандельштам — человек полемики, позволивший себе лишнее.
==============================
Вот такие блины - с мёдом. *)
Читайте Иваныча выше. Мы с ним согласны.
Чего ж не почитать, коль уважаемые советуют и с прочитанным согласны...
Прочёл. Вот да, но нет.
«Иваныч» завёл рака за камень, «наше всё» оправдал, Мандельштама обвинил, но срок впаял условный.
Напомню на всякий случай, что Мизогиния — ненависть, неприязнь, либо укоренившееся предубеждение по отношению к женщинам.
То же, что женоненавистничество.
А теперь вниманиие, цитаты:
«… нет, в прямом и современном смысле мизогином Пушкин не был»
«2. Было ли это мизогинией по меркам XIX века? По меркам своего времени — нет»
«3. Но по современным меркам? По современным меркам — да, это мизогинное высказывание»
Иными словами, в современном смысле – не мизогин, а по современным меркам вполне себе женоненавистник.
Изящно!
При этом «У Пушкина: «женщины» как социальная группа, У Мандельштама: «женская поэзия» как категория».
Но, невзирая, «Да, это высказывание Мандельштама — мизогинно по содержанию».
На кого подобный ИИшный бред рассчитан?
Немного истории.
Заявление Александра «Мелкотемье - болезнь женской поэзии, пусть даже иногда поэтка пишет от имени лг-мужчины, неумело маскируясь( это я о "давно(...) не бил посуду")»
повлекло за собой гневную отповедь Ланы: «…за километр видно, что это всё просто какие-то личные шовинистские наезды, то бишь если автор-женщина пишет так, что народу нравится, у Вас свербить где-то начинает»…
Т.е., согласно логике ИИ, Александру, вслед за тёзкой нужно было бы высказываться про женщин, как социальную группу, а не про женское творчество.
Тогда бы женоненавистником не прослыл бы.
Пару слов без протокола.
Глупо отрицать, что гендерные различия в творчестве существуют.
Не только в поэзии, но речь сейчас о ней.
Достаточно давно особенности «поэтического продукта» были объединены в группы и некоторые отнесены к мужским, а некоторые – к женским.
Хорошо это или плохо? Это – никак, ни плохо, ни хорошо. Это как вода – мокрая.
Обусловлены гендерные различия разностью поведения, разностью реакций и схем решений одинаковых проблем, а творчество, как известно – один из способов попытаться проблему выявить, обозначить и, если получится, найти способ решения.
В силу объективных причин чаще всего именно женщинам приходилось (да и нынче приходится) отстаивать перед мужчинами свои права и делать это, порой, довольно агрессивно и достаточно специфическими способами.
Достигнутые успехи закрепили и агрессивность, и способы «борьбы».
То, что достижения были иногда достаточно сомнительными – во внимание не принималось.
Помните, как в одном фильме: «Женщины имеют такие же права, как и мужчины. В наше время мужчины имеют такие же права, как и женщины. Если, по-вашему, женщина может быть кузнецом, то почему мужчина не может быть педикюршей? Она кует... Он пилит...».
В общем, от «гендерных сестёр» мужчине прилетит даже не за иронию, а за намёк на иронию над шпалоукладчицей, вне зависимости от контекста и обстоятельств.
Итак, есть, что называется. женские, есть мужские стихи.
И те, и другие бывают разного качества.
Мужчины, порой, вторгаются «на женскую территорию» и наоборот, женщины на мужскую.
Ни пол автора, ни наличие гендерных особенностей в его творениях, ничего не гарантируют, ни от чего не защищают.
Способы защиты «хорошести» стихов тоже разные. Вот я, например, практически не встречал от стихоскладавцев довода «это потому, что я мужчина».
Как-то так…
Ой, чуть не забыл: ст. 1274 это про Гражданский, а не про уголовный кодекс.
Если уважаемый Питон 22 думает, что у нас есть время и желание просеивать такие вот потоки казуистики в поисках проблесков смысла, то он сильно ошибается. Поэтому кратенько о сложившей ситуации. Или, как выразился г-н Питон, "немного истории".
Автор Александр неоднократно и в разных выражениях заявлял, что женщинам, пишущим стихи, свойственно писать плохо в силу своих гендерных особенностей. Это не совсем то же самое, что говорить о наличии в поэзии гендерных особенностей как таковых.
Мы указали ему на недопустимость таких заявлений.
Уважаемый Питон тут же привел цитаты классиков, которые заявляли примерно то же самое.
Мы ответили, что думаем об этих высказываниях.
Уважаемый Питон занялся своим любимым занятием – казуистикой, пытаясь оспорить отдельные формулировки ИИ.
Но, незаметно для себя, таки высказал одну здравую мысль, а именно:
Ни пол автора, ни наличие гендерных особенностей в его творениях, ничего не гарантируют, ни от чего не защищают.
С этим мы согласны целиком и полностью. Мы бы только добавили: и не предопределяют качество этих самых творений.
А вот Александр таки утверждает обратное: женщины – это «недо-поэты», потому что женщины.
И вот тут-то - но пасаран!
Кстати, если кто-то еще не понял, поясняем. Мы отнюдь не собираемся с кем-то спорить или кого-то в чем-то переубеждать. Мы просто информируем достопочтенную публику, что такие высказывания отныне будут преследоваться по закону, причем по закону При©тани, а не по какому-то другому.
ЗЫ:
Ой, чуть не забыл: ст. 1274 это про Гражданский, а не про уголовный кодекс.
Да хоть про Кулинарный! Никакие законодательные акты РФ на территории При©тани не действуют.
*)
Чё это "гневную отповедь"??? Я ваще никогда не гневаюсь, я для этого слишком белая и пушистая 😇 Констатация факта была, без всяких отповедей.
Автор Александр неоднократно и в разных выражениях заявлял, что женщинам, пишущим стихи, свойственно писать плохо в силу своих гендерных особенностей.
Я попросил бы цитаты, а то мне кажется, что это таки ИНСИНУАЦИЯ И КЛЕВЕТА
А вот Александр таки утверждает обратное: женщины – это «недо-поэты», потому что женщины.
И здесь тоже. С "недо-поэтами", плз ( вы ведь это типа цитируете?)
Жду с нетерпением.
Это не цитаты, это "краткое содержание" Ваших высказываний по теме.
Сбор цитат займет некоторое время. Поэтому уж запаситесь терпением. *)
Это не цитаты, это "краткое содержание" Ваших высказываний по теме.
Боюсь, что подобный пересказ вкупе с вольным осмыслением как раз и называется КЛЕВЕТОЙ И ИНСИНУАЦИЕЙ
А давайте спросим у самих поэток? Может, это нам только причудилось, а они ничего такого не заметили? *)
Я не заметила, сорри... хотя переборы бывают, чоуш... А достаëтся женщинам, патамушта много нас, красивых 
теория вероятности 
Ну, ты ваще слишком лояльна 🙃 Я скажу так - периодически заметно, особенно в сторону отдельно красивых, видимо 😇 Но - женщины ещё и добрые, такшта можно и без санкций, тем более, что Рождество!
Ну, вот просто с мелкотемьем, я, кагбэ, подсознательно всегда согласна была... например, жутко расстроилась, узнав, кто автор про разжиревшую там, в третьем, штоль, туре... Была уверена, что женское.
Но тут надо отличать реальное мелкотемье от "этодругое" :)))) Когда тема, вроде как, о берëзках или сырниках или пëсиках или тапках, а почемут читается с удовольствием и даж перечитывается, ибо в них оказывается больше, чем только тема. Блин... ток недавно чот писала о правильных читателях :))))
И ваще, да, но я красотой хоть и блистаю, но какт не так... не замечают мну 
но я терпеливая 
... хотя переборы бывают, чоуш...
А примеры переборов, которые бывают, можете привести? *)
Дык вот эта вот, конкретная фраза. Мне еë лень искать, но можно было сформулировать по-другому =) Ибо идея в основе верная, но сформулирована грубо.
Что, Граф, не накопать? Но очень хочется....
Это обьяснимо: их просто нет. И нет по одной простой причине: это бы шло вразрез с моими убеждениями.
Мало того, что я терпеть не могу обобщения, так мне еще и нравятся некоторые поэтессы, которые стоят в "избранных" на моей страничке...
Вы, Граф, походу пали жертвой своего желания устроить скандальный хайп, не считаясь с этикой.
Сорян, не прокатит.
Жду извинений.
Восхищают люди, которые умеют переобуться на ходу) https://grafskaya.club/gp/ru/forum/forumy/kayut-kompaniya/18574-chya-ko…
А ведь знаете, как иногда хочется розовой, зазнавшейся графоманке с какого-нибудь самого глобального стихотворного сайта, на букву С, мягко обьяснить: ну что ты, дура, здесь из себя корчишь поэтессу, сядь и внимай.
Елена, вы опять не поняли, о чем речь. Ни в приведенной вами цитате, ни в объявленной Графом теме. Это прискорбно: вы ведь стихи пытаетесь писать... а не понимаете даже прозу.
Где вы здесь увидели обобщение, как его сформулировал Граф::
"А вот Александр таки утверждает обратное: женщины – это «недо-поэты», потому что женщины."
Или
разных выражениях заявлял, что женщинам, пишущим стихи, свойственно писать плохо в силу своих гендерных особенностей.
Где вы видите, что я говорю, будто ВСЕ ЖЕНЩИНЫ ПИШУТ ПЛОХО?
Или где я говорю, что женщины - "НЕДО-ПОЭТЫ, ПОТОМУ ЧТО ЖЕНЩИНЫ?
К тому же, Филину я уже давал пояснение в теме, откуда вы цитату извлекли, как следует ее(эту фразу)читать/понимать. Т.е. тема даже с прокомментированным смыслом для вас осталась не ясна...
Мало того, проводя знак равенства между моим высказыванием и высказыванием Графа, именно Вы, здесь и сейчас, называете "всех женщин" - "розовыми графоманками etc".:) ай-ай-ай. Нехорошо получается. Я бы на вашем месте извинился перед ними.
Но есть еще один момент... Присоединяясь к клеветническим высказываниям Графа Вы, вероятно, хотите, чтобы я и вас назвал КЛЕВЕТНИЦЕЙ и заставил извиняться?
"
Цитаты заказывали? Получите и распишитесь.
Для начала, немного не в тему и чисто для прикола, сравним две Ваши цитаты:
Боюсь, что подобный пересказ вкупе с вольным осмыслением как раз и называется КЛЕВЕТОЙ И ИНСИНУАЦИЕЙ
Но что может быть прекраснее тонкой литературной перепалки, с тонкими подколками, подначками, инсинуациями.
Так боитесь или восторгаетесь?*)
*))
А теперь ПО ТЕМЕ:
Нельзя не прислушаться к этим ребятам:)
Имеются в виду вот эти высказывания:
«Худшее в литературной Москве — это женская поэзия. <…>
Женская поэзия является бессознательной пародией как поэтических изобретений, так и воспоминаний. Большинство московских поэтесс ушиблены метафорой. Это бедные Изиды, обреченные на вечные поиски куда-то затерявшейся второй части поэтического сравнения, долженствующей вернуть поэтическому образу, Озирису, свое первоначальное единство. <…>
…женская поэзия продолжает вибрировать на самых высоких нотах, оскорбляя слух, историческое, поэтическое чутьё.
1922 год, О.Э. Мандельштам.
++++++++++++
«Природа, одарив их (женщин) тонким умом и чувствительностию самой раздражительною, едва ли не отказала им в чувстве изящного. Поэзия скользит по слуху их, не досягая души; они бесчувственны к ее гармонии; примечайте, как они поют модные романсы, как искажают стихи самые естественные, расстраивают меру, уничтожают рифму. Вслушивайтесь в их литературные суждения, и вы удивитесь кривизне и даже грубости их понятия... Исключения редки».
1822 А.С. Пушкин.
Это чисто женский подход. От него у меня скулы сводит от скуки:)
Это и есть то, о чем я говорю: женщина наделяет мир привычными формами - миленькими, маленькими, фарфоровыми... Невский становится трехэтажным...не обращая внимания на коннотацию с матом...
Мелкотемье - болезнь женской поэзии, пусть даже иногда поэтка пишет от имени лг-мужчины, неумело маскируясь( это я о "давно(...) не бил посуду").
Поэтки поднимают взвесь бытовщины, озвучивают всё, что видят вокруг, и это, как водная муть, обволакивает читателя. Живописание быта становится их основной задачей. Множество мелких деталей - сами по себе. Они летают по тексту, как космонавты в вакууме, не имея веса, не зная, на что бы приземлиться и засоряют поэтическое пространство. Это становится модным. Или симптоматичным. Глобализируются переживания у плиты, рефлексии перед зеркалом, катарсис у цветочного горшка, обтираемого от пыли. С одной стороны, это обращение внимания на богатый внутренний мир женской личности, ущемленной бытом, с другой же, социальная несправедливость мира, отраженная поэтической строкой, сильно утомляет.
Ошибаетесь немного. В умах мужей вы - лишь деталь в сложном узоре действительности. И не самая яркая деталь.
А ведь знаете, как иногда хочется розовой, зазнавшейся графоманке с какого-нибудь самого глобального стихотворного сайта, на букву С, мягко обьяснить: ну что ты, дура, здесь из себя корчишь поэтессу, сядь и внимай.
Уверен, что текст написан суровым мужчиной. Вот нет этих женских охов и ахов, розовых соплей.
Спишем на оборотней или на посттравматический синдром от женской поэзии:)
Где же я вам здесь разыщу пять мужчин не поврежденных еще женской поэзией?:)
Статистически картина не меняется: женщины выбирают женский образ мышления и формируют мейнстрим за счет преобладания на всех стадиях литературного процесса. …Женщина (среднестатистическая) всегда будет голосовать "сердцем" за щенков, котиков, больных старушек, иногда будет голосовать за раненых, погибших на войне( но ей будет неуютно), хуже будет голосовать за юмористическую поэзию, потому что юмор - это не серьезно и разрушает матримониальную картину мира Ей будет тяжело голосовать за "черный юмор", за философские изыски(слишком утомительно для мозга ), за поэзию, которая отражает мужское отношение к миру. Оно и понятно: мужской взгляд - иной.
Результат: мы с вами формируем женский образ мышления, как эталонный. Женскую поэзию , как эталонную для локального русскоязычного сообщества. Она характеризуется повышенной экспрессивностью, экзальтированностью и ослабленными логическими связями в тексте…
паровоз идет вперед в сторону агрессивного матриархата с поддержкой на уровне стереотипов культурного мышления, формируемых, в том числе, здесь и сейчас.
Все это влияет на культурный фон(как минимум), и на формирование социо-культурного фона русскоязычного этноса. Возможно, если приглядеться внимательнее, это и мировая тенденция: женщины постепенно повсеместно перехватывают бразды правления и прессингуют, отстаивая свое понимание мира.
…Смотрим на соответствия в мире животных: самыми опасными являются самки львов, медведей, геен, пауков и т.д. Самки гораздо агрессивнее самцов. Я по опыту в бизнесе скажу, что договориться с мужиком в десятки раз проще, чем с женщиной.
Степ-бай-степ, женщины становятся... президентами, главами крупных компаний, загоняют под каблук мужей внутри семьи.
… мы формируем то, что в картине мира инь становится все более массивной и агрессивной по отношению к яню. Равновесие нарушается.
Все, начиная от названия, кончая "катись ты" - перепевка самого модного сюжета в женской ох-поэзии. Еще девчушками, начинающие поэтессы, испытав первый любовный стресс, обращаются к нему. Со временем что-то меняется в деталях, встречаются даже авторские находки, которые потом подхватываются тысячекратным женственным "ох" разновозрастных адептов.
Безусловно, эти поэтические "охи" найдут, соберут тысячи поклонников и защитников, поскольку это "обнаженное чувство", это "голый нерв", это "наш достойный ответ понятно кому".
Опять тихое женское подвывание, но с выходом на философское осмысление основ бытия через матримони-АК-альные идеалы.
… стилистика выдает опытного манипулятора и ... деушку:)
Скука от этого женского нытья в стихах неимоверная.
Помнится, были и другие перлы глубокомыслия, но тратить больше времени на раскопки рука не поднимается.
Голоса из зала:
Вы цепляетесь, в основном, к женщинам-авторам, даже стенания ж были по поводу главенства не тех в поэзии (не ошибаюсь, это Вы ж плакались, что гибнет поэзь под гнётом женщин-поэток? 😁 ) Такшта считайте, что от имени женщин и говорю, не всех, конечно, но многих. Лана Юрина
И как тут не отреагировать, когда махровым мужским шовинизмом запахло)). Пересмешница
Андер принёс с НЕО женоненавистничество и презрение к чувственным бабским-народным стихотворениям. Оксана Кар
Дык такое впечатление, что у Вас от женщин в принципе скулы сводит - а это уже настораживает. Лана Юрина
УзнаЮ нео-гранковские мотивы. Сколько моей крови там выпито такими вот шовинистами по признаку штанов. Оксана Кар
И на десерт еще одна Ваша цитата:
Всегда предполагайте, что имеете дело с умным человеком.
Ага, и Вы тоже - предполагайте. А то похоже, что Вы тут всех держите за идиотиков, которые «не поняли», что Вы, оказывается, вовсе не махровый мужской шовинист, а проницательный и объективный исследователь гендерных особенностей "женской поэзии". *)
Дык это не обобщение "женская". Это определение. Есть пейзажная поэзия альбомная поэзия, недавно я предлагала застольно-корпоративную поэзию, а тут вот - женская поэзия. И пишут еë не только женщины, но нам сподручнее кагбэ. И в ней есть талантливое и бездарное, как и в любой другой. Александр балбес увлекающаяся натура, не договорился на берегу о терминах, что, канеш, непростительно, плюс излишне зол эмоционален. Я не люблю пейзажную, он женскую... Но мне нра про роняет лес, ему... Саша, наверняка есть же что-то? :))))
Вот в чëм он неправ, так это в том, что считает некий жанр злом. По крайней мере я это считываю тут. А как известно, нет жанров плохих, есть скучные стихи :)))
Дык это не обобщение "женская". Это определение.
Определение определению рознь. Например:
Осень – это пора года между летом и зимой, для которой свойственно снижение температуры и увеличение количества осадков.
Осень – это самая гадкая и противная пора года, характеризующаяся климатической агрессивностью и насаждающая сопли, совсем как женская поэзия.
Разницу видим? *)
Канеш, я ж и говорю, перегибает тов. Андер :)))
Кабы за тон его ругали и несдержанность, яп поддержала. Но ругаете-то за гендерную дискриминацию :)))
То есть Вы согласны со смыслом всех его высказываний, процитированных выше, и проблема только в тоне?
Агрессивный инь таки давит нищаснава яня? А поэткам таки свойственны "розовые сопли", "скучное женское нытье" и "ослабленные логические связи в тексте"?
А если тон поменять,то да. Не агрессивный, а многочисленный и вездесущий. Сентиментальность и вечные чисто женские проблемы. Женская логика (у нас ассоциативные связи длиннее, часто мушчины не прослеживают).
О, теперь понятнее Ваша реакция.
Потому что "вездесущий" - это и есть самое оно, обобщение. Тоисть рыбак рыбака видит издалека не обидит.
С чем мы Вас и поздравляем. *)
Вот, еще в копилочку. Не отходя от кассы, так сказать)
вы опять не поняли, о чем речь. Ни в приведенной вами цитате, ни в объявленной Графом теме. Это прискорбно: вы ведь стихи пытаетесь писать... а не понимаете даже прозу.
Где вы видите, что я говорю, будто ВСЕ ЖЕНЩИНЫ ПИШУТ ПЛОХО?
Или где я говорю, что женщины - "НЕДО-ПОЭТЫ, ПОТОМУ ЧТО ЖЕНЩИНЫ?
И чего это вы, Александр, перешли на капслок? Вкупе с интонацией вашего комментария №17 это наводит на мысль о банальной бабской истерике.
И еще один сравнительный анализ ваших изречений:
С одной стороны, Вы считаете, что:
в картине мира инь становится все более массивной и агрессивной по отношению к яню.
Самки гораздо агрессивнее самцов.
Что не мешает Вам одновременно говорить следующее:
я воспринимаю вашу строку как необоснованную ложь. Цель тоже не ясна: то ли принизить, то ли еще что ...
Фактическая ошибка - это худшее, что может быть в стихах. Нежелание ее исправть - худшая характеристика для автора...
Тогда не искажайте.Что может быть проще? Замените строку.
Ошибаетесь немного. В умах мужей вы - лишь деталь в сложном узоре действительности. И не самая яркая деталь.
А ведь знаете, как иногда хочется розовой, зазнавшейся графоманке с какого-нибудь самого глобального стихотворного сайта, на букву С, мягко обьяснить: ну что ты, дура, здесь из себя корчишь поэтессу, сядь и внимай.
Такой белый и пушистый и совсем НЕ агрессивный борец с женской гегемонией. Прям Махатма Ганди. Такой мягкий, что даже «обьяснить» с мягким знаком написал. *)
Граф, вы провели большую работу:) но логика , чет, вас подводит, словно графиню:) Вы решили закидать количеством и взять обьемом текста. но...
Ни одна цитата не подтверждает ваши обвинения :
"А вот Александр таки утверждает обратное: женщины – это «недо-поэты», потому что женщины."
Где хотя бы в одном моем изречении употреблено вами взятое в кавычки "недо-поэты"?
Где конкретно идет обобщение,
что женщинам, пишущим стихи, свойственно писать плохо в
с употреблением подчеркнутых вами "свойственно" и "плохо".?
Вы в состоянии прямо ответить на прямые вопросы?
Повторять ваш финт с нагромождением цитат - не надо, а то я усомнюсь в ваших умственных способностях, в которых еще не было повода сомневаться.
Я подозреваю, что вы уйдете в скользкую демагогию... Исходя из ряда устроенных вами скандалов с дамами на предыдущей площадке, которые я наблюдал со стороны, скорее всего вам никогда ничего не доказать и не обьяснить. Вы уходите от конкретных ответов, засыпая многословием, притягивая все, что угодно, за уши и другие части тела. Перпендикулярность некоторых доводов завораживает.
Без конкретного ответа на вопросы, далее участвовать в подобном бредовом и геометрическом диалоге с выявлением до кучи мягких знаков и запятых, я не намерен...
Хотите меня ликвидировать - ликвидируйте:)
Удачи в огороде!:)
Где хотя бы в одном моем изречении употреблено вами взятое в кавычки "недо-поэты"?
А с чего Вы взяли, что это были прямые цитаты?
Для Вашего ликбеза сведения:
Кавы́чки — парный знак препинания, который употребляется для выделения прямой речи, цитат, отсылок, названий предприятий, литературных произведений, газет, журналов, а также отдельных слов, если они включаются в текст не в своём обычном значении, используются в ироническом смысле, предлагаются впервые или, наоборот, как устаревшие и тому подобное.
У нас это было именно «и тому подобное», которое, ни разу не претендуя на точность цитирования, абсолютно точно передает дух Ваших высказываний.
А дух этих высказываний не только шовинистический и агрессивный, но местами и беспардонно-грубый. Как будто Вам никто никогда не говорил, как можно/нельзя разговаривать с незнакомыми людьми, а тем более с незнакомыми дамами. Да и со знакомыми тоже. Это мы Вам заявляем со всей ответственностью.
Или Вы всерьез полагаете, что этого никто не заметил? Тогда повторим одну Вашу цитату:
Всегда предполагайте, что имеете дело с умным человеком.
Так вот, как минимум у четверых человек сложилось точно такое же впечатление. Вы считаете, что все они/мы идиоты, которые Вас "неправильно поняли"? Ну-ну.
Даже Ветровоск, которая как бы Вас поддержала, таки считает, что Вы перегнули палку и что Вам не мешало бы сменить тон.
Никто не собирается Вас «ликвидировать». Просто оставьте Ваши шовинистические взгляды и шуточки при себе – и будет Вам счастье. *)
"абсолютно точно передает дух Ваших высказываний.
Не передает. Вкладывалось абсолютно другое, часто полимическое, для обсуждения, поскольку тема интересная и во многих приличных местах обсуждаемая приличными людьми.
как минимум у четверых человек сложилось точно такое же впечатление
1 чел.- заинтересованное лицо, желающее всегда быть правым:)
2-й чел.- не понимающий смысла прочитанного в прозе:)
Ваша армия тает на глазах:)
Поэтому, с обвинением в шовинизме вы ошиблись адресом; с "тоном" - тут каждый раз индивидуально: была же тема с разбором ситуации с употреблением слова "ложь", откуда вы вышли, не доведя разговор до логичнских выводов( а там как раз было что разобрать); "шуточки оставить при себе" - что, прям фсе? В какой-то момент шутки иссякают сами собой, когда видишь границы интеллектуальных возможностей собеседника... Б
ез шуток на литсайте не прожить. Тут могу рекомендовать разбирать шутку каждый раз по факту шутки, не копить, чтобы потом не обвинять "по совокупности придавившего юмора"...
В завершении диалога приведу ссылку на статью, тема которой кореллирует с нашей "проблемой" и под которой идет обсуждение, не получившееся здесь:
Темы можно обсуждать любые. Весь вопрос в том, как обсуждать. Вот научитесь обсуждать так, чтобы у собеседников не возникало таких вот "неправильных" представлений о Ваших взглядах (в данном случае на женщин) - и вперед, повышать местный интеллектуальный уровень. Все Вам тока спасибо скажут.
*)
Весь вопрос в том, как обсуждать.
Мы с вами так и не пришли ни к каким выводам, является ли слово "ложь" в диалоге оскорблением. Причем, выражение было : " я воспринимаю вашу строку, как ложь". Т.е. не оппонента назвали "лжецом", а мягко сослались на свое восприятие особенностей "художественного" текста. И получили что? Предупреждение за грубость.
И если детально разбирать каждую цитатку, обнаружится куча нюансов, вами с такой легкостью обойденных:)
А уж эта цитата в качестве обвинительного приговора - просто прелесть :
стилистика выдает опытного манипулятора и ... деушку:)
Вас не смутил ни смайлик в конце, ни нежное "деушка". Да и грубость в этом высказывании просто поражает воображение: "опытный манипулятор" - это какой-то кошмар для культурного сообщества.
Вам самим не смешно?
Все цитаты можно разобрать и ни в одной нет ни грамма грубости - только реализм без перехода на личности, понимаемого, как негативная номинация оппонента.
Ну дык, у вас и приписка к сайту как звучит?:)
А вот это:
УзнаЮ нео-гранковские мотивы. Сколько моей крови там выпито такими вот шовинистами по признаку штанов. Оксана Кар
Огульное, бездоказательное обливание грязью дружественного сайта... И тоже - я виноват. Мотивы, виш ли, не те. Вибрации не совпали. Сопли не того цвета...
Что не мешает Вам одновременно говорить следующее:
Фактическая ошибка - это худшее, что может быть в стихах. Нежелание ее исправть - худшая характеристика для автора...
Тогда не искажайте.Что может быть проще? Замените строку.
Вот здесь-то что? Перехода на личности нет.
Ошибаетесь немного. В умах мужей вы - лишь деталь в сложном узоре действительности. И не самая яркая деталь.
Немного реализма для "королевишны" через красивую метафору. Всё по делу. Конечно, она рассчитывала сразу на "самую яркую деталь"...но тут ведь есть и другие королевны, скромнее надо быть.
А ведь знаете, как иногда хочется розовой, зазнавшейся графоманке с какого-нибудь самого глобального стихотворного сайта, на букву С, мягко обьяснить: ну что ты, дура, здесь из себя корчишь поэтессу, сядь и внимай.
А это вообще безадресные фантазии критика по отношению исключительно к дипломированным "розовым графоманкам". Если в кто и отозвался по глупости и невниманию, то я не виноват, поскольку это общие рассуждения, не относящиеся ни к кому.
Кстати, если кто-то еще не понял, поясняем. Мы отнюдь не собираемся с кем-то спорить или кого-то в чем-то переубеждать. Мы просто информируем достопочтенную публику, что такие высказывания отныне будут преследоваться по закону...
Темы можно обсуждать любые.
Ну, ежели можно, то почему бы не пообсуждать.
Итак, ИИ пытался проанализировать высказывания Пушкина и Мандельштама.
Получился откровенный бред.
Для нелюбителей читать длинноты, повторюсь коротенько:
«… нет, в прямом и современном смысле мизогином Пушкин не был»
«2. Было ли это мизогинией по меркам XIX века? По меркам своего времени — нет»
«3. Но по современным меркам? По современным меркам — да, это мизогинное высказывание».
«Искусственный интеллект» – два слова мужского рода. Иван Иваныч – мужские имя-отчество.
Крайне негативная характеристика явленных интеллектом интеллектуальных возможностей не вызвала (пока, во всяком случае).
А, скажем, будь на месте Иван Иваныча какая-нибудь Алиса, Сири или Изольда Ипполитовна?
А если Лев Маргаритович? *)
Крайне негативная характеристика явленных интеллектом интеллектуальных возможностей не вызвала (пока, во всяком случае).
Эту фразу ИИ составлял?
/Мечтательно/ Вот бы перевести ее на язык, доступный невооруженному мозгу. *)
Темы можно обсуждать любые.
Это так мило и правдоподобно звучало, что я даже "повелся" и решил устроить полемику на острый сюжет:
"Статистически картина не меняется: женщины выбирают женский образ мышления и формируют мейнстрим за счет преобладания на всех стадиях литературного процесса. …Женщина (среднестатистическая) всегда будет голосовать "сердцем" за щенков, котиков, больных старушек, иногда будет голосовать за раненых, погибших на войне( но ей будет неуютно), хуже будет голосовать за юмористическую поэзию, потому что юмор - это не серьезно и разрушает матримониальную картину мира Ей будет тяжело голосовать за "черный юмор", за философские изыски(слишком утомительно для мозга ), за поэзию, которая отражает мужское отношение к миру. Оно и понятно: мужской взгляд - иной.
Результат: мы с вами формируем женский образ мышления, как эталонный. Женскую поэзию , как эталонную для локального русскоязычного сообщества. Она характеризуется повышенной экспрессивностью, экзальтированностью и ослабленными логическими связями в тексте…
паровоз идет вперед в сторону агрессивного матриархата с поддержкой на уровне стереотипов культурного мышления, формируемых, в том числе, здесь и сейчас.
Все это влияет на культурный фон(как минимум), и на формирование социо-культурного фона русскоязычного этноса. Возможно, если приглядеться внимательнее, это и мировая тенденция: женщины постепенно повсеместно перехватывают бразды правления и прессингуют, отстаивая свое понимание мира.
…Смотрим на соответствия в мире животных: самыми опасными являются самки львов, медведей, геен, пауков и т.д. Самки гораздо агрессивнее самцов. Я по опыту в бизнесе скажу, что договориться с мужиком в десятки раз проще, чем с женщиной.
Степ-бай-степ, женщины становятся... президентами, главами крупных компаний, загоняют под каблук мужей внутри семьи.
… мы формируем то, что в картине мира инь становится все более массивной и агрессивной по отношению к яню. Равновесие нарушается."(с)
И двух месяцев не прошло, как моя инициатива вернулась ко мне в виде обвинения:) Декларируемые "свободы" на ресурсе, поистине, впечатляют:)
И двух месяцев не прошло, как моя инициатива вернулась ко мне в виде обвинения:)
Да, здесь Вы таки попытались выступить в роли якобы объективного и беспристрастного исследователя. Но другие Ваши реплики на ту же тему весьма наглядно показали ху из ху. Так что это одного поля ягода, хоть и в овечьей шкуре. *)
Но другие Ваши реплики на ту же тему весьма наглядно показали ху из ху. Так что это одного поля ягода, хоть и в овечьей шкуре. *)
А я не о себе больше. И , кста, на всякий случай извинился, если своими общими размышлениями кого-то задел.
В данном случае я говорил о вашей беспринципности и непоследовательности. Мол, можно, все, но каждое ваше слово может быть использовано против вас. Это называется "подстава" так-то...
Вы ведь и от обсуждения с темой "лжи" уже дважды уклонялись (или сбегали?), чувствуя свою позицию шаткой. Но таки цитатку оттуда всунули "до кучи" в свой ворох "доказательств". Хотя в вопросе о допустимости подобной лексики в диалогах меня поддержали обитатели ГП... И точка в обсуждении не была поставлена. Зачем же тогда и это "доказательство" тащить?
И если по отдельности к каждой цитате подойти, то все "дело" и развалится...
Но я извинился.
О, уже ближе к делу.*)
И , кста, на всякий случай извинился, если своими общими размышлениями кого-то задел.
Достойный поступок.
Мол, можно, все,
Мол - это косвенная цитата. Мол, мы такое говорили. Ну так покажите, где и когда. На всякий случай вот что написано в Правилах При©тани:
На сайте всячески поощряется свобода творчества и творческий риск. Каждый может делать, что хочет. Но… нельзя делать то, что нельзя (с). А нельзя, например, делать следующее:
- Проявлять национальную, расовую, религиозную, общинную, гендерную и проч. нетерпимость и пропагандировать превосходство одних стран, наций или сообществ над другими;
- Бить друг дружке морду лица, то есть грубить и обзываться (не путать с иронией и сарказмом);
- Материться открытым текстом;
- Жульничать (например, писать самому себе хвалебные рецки, голосить за себя любимого от лица специально созданных клонов, и т.п.);
- Заниматься троллингом - отдельно или в сочетании с вышеперечисленным.
Короче, соблюдайте общепринятые нормы поведения - и будет вам счастье.
Вы ведь и от обсуждения с темой "лжи" уже дважды уклонялись (или сбегали?)
Это опять про Неуловимого Джо? Может, мы просто не заметили "ударов"? Прям щас пойдём и проверим.
Но я извинился.
Вот за это жмём руку, обеими лапами. Это по-мужски.
*)
Был(а): 14/01/2026 - 16:27
Послать ЛС
Уважаемый Питон 22 с присущим только ему изяществом утопил очередную рыбку в воде, смешав всё в кучу и отправив нас в один отстойник с "просвещенной Европой". Ну, хоть не пришил пропаганду ЛГБТ - и на том спасибо.
Читайте Иваныча выше. Мы с ним согласны.
Смешно. Но, на минуточку, УК РФ на территории При©тани не действует. А вот ее собственные Правила - таки да.
*)