«СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ!»
(«Пикник на обочине», А. Стругацкий, Б. Стругацкий)
Боженька мой! Я смиренно тебя не прошу простить
Ви'ны, в которых виновен, грехи, за которые мне не стыдно.
Мне ещё жить бы да жить, мне расти ещё да расти,
Так разреши - человеком. Не вечно покорным и кротким быдлом.
Коли испытываешь, не жалея обид и бед,
Жалуя щедро смертями родных и детей - не моих, так что же? -
Дай мне свободу, а я тебе искренне дам обет
В том, что никто никогда научить меня быть смиренным не сможет.
Знаешь, во мне - ни геройства, ни гордости, вот в чём суть.
Только упрямство и вера, что каждый при жизни достоин счастья.
Каждый, ты слышишь? Не ждущий, когда его вознесут.
Боженька, я не надеюсь когда-то к тебе достучаться.
Комментарии
Виктор! Там есть тонкая грань, к которой лучше не приближаться. Ибо -- верующие тоже с уважением относятся к атеистам, но считают, что от них (атеистов) вреда больше, чем пользы. И что? Кто прав? Как решать будем?.. К сожалению, человечество на протяжении всей своей истории "решало" это путём мордобоя. Ну, не надо бы так...
Смысл слова "быдло" в стихе понятен. Слово уместно. Но я ж тут говорил о плеоназме, а не об оттенках смысла. Во всех оттенках зашита "покорность". Это основная характеристика. В частности, быдло может и вообще не трудиться и т.д. Но "покорная покорность" не украшает мастера слова в любом случае.
Князь! Я бы не сказал, что большинство верующих сохраняет к атеистам уважительное отношение. Я, например, чувствую себя злостным еретиком, хотя вроде бы являюсь согласно конституции гражданином светского государства. Меня, как атеиста, бесит наростающее мракобесие на всех уровнях. Когда освящали строительство стадиона, когда там где-то потерялись деньги, я сперва безумно хохотал, а потом мне стало страшно. Почему кто-то должен решать за меня, что есть истина, а что - бабушкины сказки?
Во-первых, значение слова "быдло" в современном языке куда шире, чем Вы, Князь, трактуете.
Очень люблю dic.academic, вот, нашла там:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/752774
БЫ́ДЛО, быдла, ср., чаще собир. (польск. bydlo - скот) (обл. бран.). О тупых, безвольных людях, покорных насилию.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/37436 (Этимологический словарь Фасмера)
быдло — крупный рогатый скот , южн., зап.; укр. бидло, блр. быдла, польск. bydɫo – то же. В вост. слав. заимств. из польск.
http://all_words.academic.ru/7003 (Словарь многих выражений)
быдло
-а; ср., собир. (от польск. bydło - скот); презрит.
а) О людях, покорно подчиняющихся чужой воле и проводящих жизнь в тяжёлом, изнурительном труде на кого-л.
б) расш. О людях из низших социальных слоёв.
http://argo.academic.ru/632
Человек низкой духовной культуры, плохо воспитанный.
И, чтобы продемонстрировать маргинальную точку зрения (которая, тем не менее, так часто оказывается не лишней), наконец, Луркмор http://lurkmore.to/%D0%91%D1%8B%D0%B4%D0%BB%D0%BE
"Согласно одной из трактовок, быдло — это те, кто не способен отрефлексировать свои действия с нескольких разных точек зрения. То есть, быдло не может посмотреть на себя со стороны глазами другого и вообще воспринимать какую-либо точку зрения, отличную от общепринятой. Более того, своя точка зрения зачастую обусловлена не логикой/ПРОФИТОМ, а объявляется фразой «все так делают».
В среде быдла цветут различные психические заболевания, которые проявляются в неоригинальном мышлении, укрытием за общими словами, словами без сути, шаблонными фразами и мировоззрением, что является признаком их безынтеллектуальности. В связи с чем весьма стрессоустойчивы к рутине. Имеют либо свои расплывчатые, либо общественные (что в общей корзине нашли) соображения по большей части вопросов. Не чувствительны к амбивалентности. К старости эти разжиженные соображалы превращаются в обычных неустойчивых маразматиков.
Позднейшие исследователи, несмотря на многочисленные факты, свидетельствующие об обратном, обычно считают, что быдло обладает разумом, а не только простейшими инстинктами. Взаимодополняющим (но, по сути, не антонимом!) к понятию быдла является небыдло. В RL, как и в интернетах, быдло следует шаблонам. Данному классу присущи устоявшиеся стереотипы. Им издавна пользовались как дешёвой рабочей силой. "
Таким образом я хочу дать понять, что "покорное быдло" не такой уж безусловный и позорный для мастера слова плеоназм. Не говоря о том, что плеоназм - не брань, а художественный приём.
Во-вторых. Я обращаюсь к обоим дискутантам: давайте оставим вопросы отношения к религии, ортодоксальной ли, сектантству ли, совести каждого человека, кого этот вопрос интересует. Всё равно, каждый только сам для себя может окончательно решить вопрос свободы совести, сколько бы мы здесь ни пытались обвинять друг друга в неуважении к чувствам людей, которым до наших споров и дела-то нет.
Как вы считаете, есть в моём предложении доля здравого смысла?!
Конечно, проблему свободы совести каждый должен решать сам. Я просто не хочу, чтобы это за меня делали другие. И другим не советую. Вера - дело хорошее, но иногда и мозги включать стоит.
Я тоже не только не хочу, но и не допущу, чтобы за меня это делали другие. Я просто не стану никого слушать в этом вопросе.
Дураки, прикрывающиеся рассуждениями о Боге, были во все времена (когда это не было чревато репрессиями). Я, конечно, имею в виду не нас всех тут - ещё не хватало! - а идиотов-борцов с абортами и прочих блюстителей нравственности из Думы и альтернативных им крикунов на трибунах. Но они - только дураки. Пусть стыдно будет тем, кто их в Думу посадил, и тем, кто собирается толпами их слушать. Я уверена, не будет по-ихнему.
И прошу прощения, но больше я на эту тему ни слова не мяукну.
Любопытное дело - споры о религии (до пены) затеяли два атеиста. Князь и Виктор. Стопудова, кому-то из них (а то и обоим) начальство велело: до-Нового-года-покреститься-а-не-то-тринадцатую-урежу! 
Дык, крещёный я! А кто у меня разрешения на эту процедуру спрашивал? Слава Богу дочери и внучка адекватно к проблеме относятся. )))
Мурргарита, я не буду спорить. Я просто обозначил свое отношение к стиху. А что с этим делать -- прислушаться или игнорировать -- это дело сугубо Ваше.
ВоваН, это ошибка -- я не о религии спорил, отнюдь.
Блин... а ведь правда. И спор до пены у Виктора не под этим стихотворением был. Князь, приношу извинения! 
(Даже не знаю, в чём больше каяться, то ли в том, что напраслину возвёл. то ли в том, Темнейшего с Питоном попутал).
(Даже не знаю, в чём больше каяться, то ли в том, что напраслину возвёл. то ли в том, Темнейшего с Питоном попутал).
ДА КАК ТЫ МОГ !?!
Ай! Жарко же! Я понял из-за кого у нас сегодня целый день плюс двадцать четыре!
Да, наверное, нет смысла дальше пытаться выяснять суть несовпадений. (Хотя насчёт отсутствия обращения к Богу - это Вы меня сильно удивили :)
С одной стороны - всем понравиться нельзя и стремиться к этому наивно. С другой стороны, я так и не уверена, что поняла суть Ваших недоумений, а Вы правильно поняли мои попытки что-то объяснить. У меня ваще такое мрачное чувство, что мы с Вам и одни и те же слова по-разному понимаем и употребляем :(((
Остаётся надежда, что со временем пусть не стихи, так хотя бы комментарии друг друга мы станем понимать одинаково ;)))
Как бы да, есть ощущение, что мы разговариваем на разных языках... Но тут я бы пока не торопился с окончательными выводами, поскольку в силу своей лени и косноязычности мог недостаточно четко выразить свою мысль...
С одной стороны - "не надо печалиться, вся жизнь впереди", с другой стороны, как писал классик ленинизьма, - "цели ясны, задачи определены, - за работу, товарищи!"
Как-то так, да?
Плюс двадцать четыре!? 
Ох, нифигасе... у нас долго держалось лето. Точнее, так -- оно только в сентябре и наступило, потому что июль вообще был холодным и дождливым. Август -- так себе. Но -- сейчас уже далеко не плюс двадцать четыре... 
Лано-лано, харе завидоать - на затра дожди заказали. Чтоб как у всех.
Мурр, а можешь схему этого стихотворения расписать? Чего-то оно меня не отпускает. 
Кое-что я уже удумал, но больше всего охота именно с размером разобраться. 
Напоминаю сразу: я где-то на первой странице разговоров признавалась, что он "недочёсанный" именно в смысле ритмики. Идея была - чередующиеся строки по 6 и 7 иктов.
Но в дело вмешались подлые пиррихии и спондей. Вот, с третьего захода схема выверилась - я так его читаю (и другим рекомендую), - что ли приложить схему под стихом?
/--/--/--/--/-/ 6 иктов
/--/--/--/--/--/-/- 7 иктов
/--/--/--/-/--/ 6 иктов
---/--/--/--/--/-/- 6 иктов (пиррихий на первом слоге)
/--/-----/--/-/ 5 иктов (пиррихий на седьмом слоге)
/--/--/--/--/--/-/- 7 иктов
/--/--/--/--/-/ 6 иктов
/--/--/--/--/-/--/- 7 иктов
/--/--/--/--/// 7 иктов (спондей на предпоследнем слоге)
/--/--/--/--/--/-/- 7 иктов
/--/--/--/-/--/ 6 иктов
/--/--/--/--/--/- 7 иктов
Во, спасибо! Нет, мне тут нормально. Потому и спрашиваю, чтобы и "недочёсанность" увидеть, и икты посмотреть. как считаются.
Мурр, пришёл позанудствовать. И с вопросами тоже. Вот мне умная машина выдала схему:
|
...
|
Слогов
|
...
|
Ударных
|
...
|
Схема
|
|
|
Б*оженька м*ой! Я смир*енно теб*я не прош*у прост*ить
|
|
15
|
|
6
|
|
/--/--/--/--/-/
|
|
В*ины, в кот*орых вин*овен, грех*и, за кот*орые мн*е не ст*ыдно.
|
|
19
|
|
7
|
|
/--/--/--/--/--/-/-
|
|
Мн*е ещ*ё ж*ить б*ы д*а ж*ить, мн*е раст*и ещ*ё д*а раст*и,
|
|
15
|
|
11
|
|
/-//////-/-//-/
|
|
Т*ак разреш*и - челов*еком. Не в*ечно пок*орным и кр*отким б*ыдлом.
|
|
19
|
|
7
|
|
/--/--/--/--/--/-/-
|
|
К*оли исп*ытываешь, не жал*ея об*ид и б*ед,
|
|
15
|
|
5
|
|
/--/-----/--/-/
|
|
Ж*алуя щ*едро смерт*ями родн*ых и дет*ей - не мо*их, т*ак чт*о же? -
|
|
19
|
|
8
|
|
/--/--/--/--/--///-
|
|
Д*ай мн*е своб*оду, а я теб*е *искренне д*ам об*ет
|
|
15
|
|
7
|
|
//-/----//--/-/
|
|
В т*ом, чт*о никт*о никогд*а науч*ить мен*я б*ыть смир*енным не см*ожет.
|
|
19
|
|
9
|
|
//-/--/--/-//-/--/-
|
|
Зна*ешь, во мн*е - ни гер*ойства, ни г*ордости, в*от в ч*ём с*уть.
|
|
15
|
|
8
|
|
/-//--/--/--///
|
|
Т*олько упр*ямство и в*ера, чт*о к*аждый пр*и ж*изни дост*оин сч*астья.
|
|
19
|
|
9
|
|
/--/--/-//-//--/-/-
|
|
К*аждый, т*ы сл*ышишь? Не жд*ущий, когд*а ег*о вознес*ут.
|
|
15
|
|
7
|
|
/-//--/--/-/--/
|
|
Б*оженька, я не над*еюсь когд*а-то к теб*е достуч*аться.
|
|
17
|
|
5
|
|
/-----/--/--/--/-
|
|
|
|
/-|-/|--/|--/|--/|-/
|
|
6-стопный дольник
|
|
|
/-|-/|--/|--/|--/|--/|-/|-
|
|
7-стопный дольник
|
Авторская схема:
/--/--/--/--/--/-/- 7 иктов
/--/--/--/-/--/ 6 иктов
---/--/--/--/--/-/- 6 иктов (пиррихий на первом слоге)
/--/-----/--/-/ 5 иктов (пиррихий на седьмом слоге)
/--/--/--/--/--/-/- 7 иктов
/--/--/--/--/-/ 6 иктов
/--/--/--/--/-/--/- 7 иктов
/--/--/--/--/// 7 иктов (спондей на предпоследнем слоге)
/--/--/--/--/--/-/- 7 иктов
/--/--/--/-/--/ 6 иктов
/--/--/--/--/--/- 7 иктов
Вопросы:
1. Почему в первом стихе метоимение я сочтено безударным, а в двенадцатом ударным?
2. Частицы бы, так, вот всегда считать безударными? Это железное правило? То же - к союзам а, и, да и предлогам при, за, на?
3. Как быть с односложными местоимениями (мне, нас, вы, мы)?
4. Двухсложные местоимения всегда безударны или могут иметь ударение? в каких случаях?
5. Почему в девятом стихе ударными оказываются метоимение мне, частица вот и союз чём?
6. В авторской схеме в двенадцатом стихе шесть иктов (а указано семь) даже при ударности местоимения я.
7. Это дольник?
8. Правильная организация состоит в приведении количества иктов или ещё и в выправлении количества безударных слогов между ними? Здесь по схеме надо от одного до двух безударных?
Мурр, начну с того, что в переходных размерах, как и в тонике нет спондеев и пиррихиев. Понятия применимые к ямбу и хорею. Переходные размеры и тоника строятся на пропуске ударений и сверхсхемных ударениях. И искать в этих размерах такие понятия - глупость. Если ты не разбираешь вопрос ритмического выстраивания стихотворения. Теперь о тонике: часто вижу в ваших постах, и не только, определение переходныных размеров тоникой - это не так. Логаэды, дольники, тактовики - это переходные размеры. Которые имеют, как отношение к тонике, так и прямую зависимость от силлабо-тоники. И относить их к тонике - не корректно. И последнее: не обязательно стихотворение имеющее признаки переходныхразмеров и тоники склоняется в эту сторону. Допустим автор отталкимался от силлабики. И плевать сколько ударений в строке, если колличество слогов урегулированно. Поняли о чём я, не путайте силлабику с тоникой - это распостранённая ошибка.
Эсме против: логаэд - силлабо-тоника :))) Впрочем, теория - это такое болото... :))))
Ветровоск, логаэд - это переходный размер. Первый от силлабо-тоники к тонике. Насчёт болота не согласен, всё чётко обосновано за долгие годы.
АС, пиррихий и спондей я написала для краткости, чтобы строка не загибалась и схему не портила.
Логаэды я НИКОГДА тоникой не называла, поскольку и не считаю их таковой. Но дольник, тактовик и акцентный стих большинство теоретиков относят именно к тоническому стихосложению.
А вот как раз понятие "переходных форм", на мой взгляд, крайне сомнительно. И Ваше дальнейшее рассуждение не прибавляет ему достоверности.
Вы могли бы высказать своё мнение как альтернативный взгляд, но не раздавать указания, как мне дальше быть и что с чем путать.
Давайте договоримся. Я не люблю, когда меня берутся поучать менторским тоном, опираясь на сомнительные источники (к коим, безусловно, отношу статьи в БСЭ, например). А ссориться и скандалить я не слишком люблю, хотя вполне могу и умею. А уж с Вами мне и вовсе не хочется ссориться. Поэтому Вы в дальнейшем не употребляете в общении со мной повелительного наклонения, а я на такие посты в дальнейшем не отвечаю. Разве что помещу смайлик ( 
) в знак того, что видела их, как я давно это делаю с Марго и Марцаной (пока сохраняю хладнокровие).
Мурр, вы не меня послали, вы послали Гаспарова. Это по поводу переходных размеров.Мне просто надоело чушь читать, принемаемую за обоснование своих доводов.
Теперь вопрос: а большинство теоретиков это кто? Хочу увидеть хоть одного.
Ага, соотношение с марцаной подходящее для вас. Лепите чушь про спондеи, перихии, тонику - с умным лицом.
АС, давайте не будем по пустякам, а? Поверьте, что теории нами уже давно и много перечитано :) ) И уже понято, что и среди корифеев нет единого мнения :)))) И уже сложилось собственное мнение ( у нас с Мурр оно временами не совпадает, кстати :))) Что не мешает друг друга понимать и друг другу не хамить :))))
АС, Вы ж на ЛС есть, там хорошая подборка по теории :) Давайте, когда прочитаете всё ( плюс то, за что в процессе зацепитесь), Вы попробуете ещё раз кошачье лицо представить :)))) Заодно в зеркало глянете - поразитесь, до чего уверенности мало останется :)))))
Ветровоск, я и сам не согласен в некоторых вопросах с теоретиками. В частности по поводу ритма. И мои сомнения подтверили некоторые. Но понятия вытекающии из языков с другими мерами(древняя греция). Давно уже приняли определённые характеристики. Это я о спондеях и перрихиях. Как и тоника (заимвствованная), не буду про исконные русские системы. А чтобы понять меня, советую прочесть Квятковского, считавшего аналогом гекзаметра тринадцатисложник. Там почти все вопросы нашего спора затронуты. В частности вопрос силлабики и тоники.
За совет спасибо :)))))
Только Квятковский тоже уже до виртуальных дыр зачитан :))))
Ни хрена себе Ас какой воинствующий! Прям инквизитор. Я это... попросить хотел, не надо здесь бучу устраивать - мне это стихотворение ещё понадобится (включая и обсуждения под ним). И ваще - можно же всказывать позицию в мирном ключе, не настаивая на том, чтоб собеседник непременно тут же рухнул лбом об пол.
Ветровоск, на литсети глупостей целая куча в разделе теория. Это я о том, что некоторые позиции уже пересмотрены, а некоторым так и не было хода. Тому кто занимается этим вопросом - минус.
Мурр, не сердитесь. Если обидел, то падаю в ноги и прошу прощения. Я - искренне. Сейчас перечитал сообщения - таки резко выразился. Да чего с меня взять, я же пупкин.
А! Ещё хотела заметить, что это не на ЛС, это в теории куча глупостей, а уж мы решаем, поразмыслив, какие глупости логичнее (на наш собственный взгляд), какие выдуманы оголтелыми славянофилами, рассуждающими об особости и самости русского стихосложения, а какие - ваще глупости несусветные...
И что теперь, морду лица друг другу царапать?
Ура, урааа. Я рад, что мы не ругаемся. Чесслово.
Перечитал свой комент - стыдно стало.
Ну ланничко. Не знаю, как вумная машина, а я это читаю так (тоже на тексте покажу):
Б*оженька м*ой! Я смир*енно теб*я не прош*у прост*ить
В*ины, в кот*орых вин*овен, грех*и, за кот*орые мн*е не ст*ыдно.
Мн*е ещё ж*ить бы да ж*ить, мне раст*и ещ*ё да раст*и,
Так разреш*и - челов*еком. Не в*ечно пок*орным и кр*отким б*ыдлом.
К*оли исп*ытываешь, не жал*ея об*ид и б*ед,
Ж*алуя щ*едро смерт*ями родн*ых и дет*ей - не мо*их, так чт*о же? -
Д*ай мне своб*оду, а *я тебе *искренне д*ам об*ет
В т*ом, что никт*о никогд*а науч*ить меня б*ыть смир*енным не см*ожет.
Зна*ешь, во мн*е - ни гер*ойства, ни г*ордости, в*от в ч*ём с*уть.
Т*олько упр*ямство и в*ера, что к*аждый при ж*изни дост*оин сч*астья.
К*аждый, ты сл*ышишь? Не жд*ущий, когд*а ег*о вознес*ут.
Б*оженька, *я не над*еюсь когд*а-то к теб*е достуч*аться.
Рита, привет!
Дык, я оатветку хочу написать, но не абы как, а в тонике. Помнишь, под Маяковского неПритчу? Вроде, ты её видела. Азачем... ну, зацепило так, споткнулся, терь с места двинуться не могу, пока не сковырну.
Не красивости же объяснений ради спрашивал.
Ушёл в раздумчивость.
Спасибо, Мурр!
Ой, прости, я забыла, что ты ответку хотел написать. Ну да. Так если что, ты меня тряси - вдруг что полезное мяффкну?
Послать ЛС
Вов, привет!))) Вот нефик тебе делать, как стиш ещё и в какую-то машину пихать!)))) Я ваще такие весчи называю фразовиками и не заморачиваюсь с иктами))) Хочется написать в таком духе - перенимай на слух и пиши свое!
нефик тебе делать, как стиш ещё и в какую-то машину пихать!
а я ленивый
перенимай на слух и пиши свое!
я ж не акын, мене система какая-то всё-тки нужна.
Ключевое слово - акын.
Знаешь, в этом есть доля истины. При чтении стих должен звучать максимально естественно, как разговор. Меня тонические стихи привлекают именно этим.
Ответ ли?
"- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
(«Трудно быть богом», А. Стругацкий, Б. Стругацкий)
Слышу тебя. И слыша, никак не могу принять,
Смысла блужданий твоих на виду у открытой двери.
Ищешь ли ты? Может, ищешь совсем не меня?
Я пред тобой. Почему же, моля, ты в меня не веришь?
Вновь со смиреньем приму поминанье обид и бед,
Коим, бесчётным, внимаю от вас каждый день я,
Снова вопрос не услышу и снова не дам ответ -
Если смиренье отринешь, зачем же тебе разрешенье...
Знаешь, я мог бы как хочешь - счастливыми сделать всех:
Боли унять, от лишений избавить и сгладить страсти.
Стали б вы быдлом моим... Но если в мелькании вех
Я в Человеке рождаюсь - это и есть со-частие.
Мурр - как?
Приписка: я понимаю, что взгляд может восприниматься как легкомысленный и наивный, но не спор по предмету стихотворения интересует, а техника изложения - уловил ли и систему и какие ошибки?
Я бы предложила "при-частие".
Володя, я молчу, потому что ответ тебе надумываю.
Мурр, так ведь в исходнике о счастье разговор, да и в ответке - тоже. Чтобы приравнять счастье и причастие, нужна бы духовная работа какая ни какая.
Ласковое слово
Так получается теперь, что ты мне аж две ответки написал! Щедро!
А я вот сейчас не могу взять и написать - опять непись начинает наезжать.
Ну и чего ты маешься? У тебя всё получается много лучше многих:)))
Спасибо за обе ответки - это действительно щедрый дар.
Был(а): 27/07/2020 - 14:44
Послать ЛС
Князь! Я придерживаюсь принципа - "Никто никому ничего не должен, кроме того, что он хочет и может". Я отношусь с уважением и пониманием к культурно-историческим традициям, но для всего есть время и место. Мне кажется, что на данном этапе исторического развития от любой ортодоксальной религии больше вреда чем пользы и любой адекватный человек имеет право высказаться по этому поводу в удобной для него форме, не выходя за пределы приличий, естественно.
А у слова "быдло" есть много оттенков. Для меня этот оттенок в стихе вполне внятен.