планы настоящих мужчин! (хи-хи)  хотя могут быть как "части", так и "увеселения"))))

Так отож! И теперь не очевидно, к чему приводит игнор контекста при переводе?  

О, если стать мне богом - навскидку придумал. Бы нужно убрать.

от траурных прощаний спастись мужчина смог бы.

чушь собачья! при чем тут мужчина! а женщинам что, траурные прощания пофиг? они что, веселятся на похоронах?

*)

Тая, это лучче звучит) мелодичнеемолодец...

Граф, пазалста! Делофта!))))))))))) 

Танюшик, пасибки те! 

Граф, пазалста! Делофта!))))))))))) 

Танюшик, пасибки те! 

Стараюсь, чесслово стараюсь, русским овладеть в полной мере. 

Граф, я водичку в ступе не признаю. Если, что-то говорю не верно, будьте добры, если высказываетесь, что я не прав, говорите по существу. А не сравнивайте мой багаж знаний, не пойми с кем, и с девушками. Это я о тексте на французком. Да и о всех постах, ни в одном не увидел доводов. Просил, переведите текст, если я ошибаюсь, о чём вы мне сказали.  Так нет - выводы без доводов и только. И последнее предложение в тексте на французком - чесслово не понял о чём вы. Можно по-русски то же самое. Поймите, я не сторонник безосновательных выводов в спорах. Вроде: это так потому, что я так сказал.

Я сразу всем сказал, что пршёл сюда учиться. И разве трудно ткнуть меня носом в какую-либо статью, если я не прав. Был бы этому только рад, знания лишними не бывают.

Граф, не хочу спорить, но опять водичка в ступе. Взяли бы и ткнули меня носом в мою неправоту.

Вы слишком категоричны в высказывания о теории стихосложения - это как? 

Если я говорю, что стихотворение написано ямбом, мне нужно добавлять может быть или ИМХО? Так выходит? 

О чем этот разговор? Я не понимаю. Вот если бы вы мне указали место где я ямб хореем назвал - тогда бы я понял о чём речь. И признать свою неправоту для меня не проблема. А стихи достойные внимания могут и не случиться и это не значит, что я не могу отличать хорошие стихи от плохих.

А знаток поэзии - это кто? Просто хочу знать.

А учиться мне как? Принимать доводы вроде полнейшая чушь. Считайте, что уже выучился. Теперь под вашими коментами буду оставлять такие доводы:

Вы слишком категоричны в своих высказываниях. И что касается теории стихосложения, и что касается французского.

Вы сказали полнейшую чушь по поводу второго катрена, намекая на свои якобы познания во французком.

Вы позиционируете себя как знаток поэзии, таковым не являясь.

И последний вопрос: а вы, Граф, имеете понятие, что такое доводы, а что такое выводы? Так вот, последние без первых вот это и есть чушь.

Азачем?

Отвечаю: азатем. Вы по какому принципу эту схему рисовали? Вот это прочтите, а потм будем дальше беседовать.

Ударение и интонация во французском языке

 Ударение во французском языке
Во французском языке (в отличие от испанского и итальянского) ударение в отдельном слове падает на последний произносимый слог: couleur цвет,illusoire иллюзорный.

Особенностью французского ударения является то, что во фразе оно падает не на последний слог каждого отдельного слова, а на последний слог группы слов, которая называется ритмической группой. Если в русском языке мы должны произнести каждое слово во фразе со своим ударением: Он идёт в школу, то во французском предложении II va à l’école может быть только одно ударение на последнем произносимом слоге [ilvaalekol].
Минимальную ритмическую группу составляют:
а) Знаменательное слово с относящимися к нему служебными словами, а также местоимениями: je ne veux pas я не хочу [ʒənəvøpa].
б) Группы слов, выражающие одно понятие: chemin de fer железная дорога [ʃ(ə)mɛ̃dəfɛr].
в) Существительное со стоящим перед ним прилагательным или наречие перед прилагательным: mauvais élève плохой ученик [movɛzelev].
Определяющие многосложные слова, стоящие после определяемого, образуют отдельную ритмическую группу: femme méchante злая женщина [fammeʃɑ̃t], а односложные — одну группу с определяемым словом: parler haut говорить громко [parleo].
Наряду с обычным ударением во французском языке имеется так называемое усилительное ударение (accent d’insistance).
Это ударение падает на первый согласный слова, подлежащего особому выделению: C’est'formidable. Это здорово!

Давайте дальше: про эротику я не настаиваю. Может просто выразился не точно, понял кору как целомудрие, некие рамки морали в которые заключает воспитание созревающих девушек. Хотя и на этом не настаиваю. Я писал, что стихи понимаются по разному, даже на русском. Но вот ваш довод удивляет, что обязательно должно упоминаться в тексте это слово.

Вот и задумайтесь, как в этом языке определить размер. Кстати об этом писано переписано. Могли бы прочесть перед тем, как рисовать схему.

Вы мне предлагаете учиться. Азачем? Стихи ваши читаю, написаны хорошо. Вот здесь есть чему поучиться. А вот насчёт теории я сомневаюсь.

Граф, даже не собирался вас учить. Вы сами учитесь, как и я. И польза от этих разговоров несомненно есть.

То, что вы язык лучше знаете - спорить не собираюсь. Просто языками меряться, занятие глупое, да и смешное сильно. Я о другом маленько скажу. Понимаете, ну, не красиво давать характеристики вопросам, не относящимся к области разговора. Коим образом  моя нахватанность и щеголяние перед дамами относится к ямбу и французскому? Огульное обобщение и выводы - ну, не красиво. Я вам выше показал, что ваша схема не о чём не говорит в отношении ритма. А вы этой схемой показали свою ошибку. Считаете, что я не прав, приведите доводы (что такое, смотреть выше).  Чтобы определить стихотворный размер соответствующий русскому, не стоит искать ударения во всех словах. Здесь суть в другом. Многие французскую поэзию относят к силлабике. Но это не совсем так. Да в ней руководствуются упорядочиванием слогов в строках. Но и ударения имеют значения. Относить её к принципам германской и русской силлабо-тонике тоже ошибка. А дело в том, что, как вы прочли выше.  В строках образуются ритмические группы. И ударения, не как в русском языке падают на каждое слово, а на последний или предпоследний слог этой группы. Отсюда и вытекло моё: если не знаешь языка, то не стоит браться за определения размера соответствующего русскому. То есть если не в состоянии определить ритмические группы – затея пустая. Так же сюда относится озвучивание немых гласных. И моменты когда ударение падает на первый согласный слог. Не буду об этом подробно – длинно будет очень. Так вот, если же удалось поставить ударения как надо и определить количество слогов в строке. Нужно обратить внимание, на каких позициях эти ударные слоги . Допустим, что в строках 12 и 13 слогов и в большинстве случаев ударные слоги падают на четные позиции. Сколько ударных слогов в строке значения не имеет. Вот это и будет аналог русского шестистопного ямба. Нет при желании можно и русским ямбом написать на французском. Что с успехом делал Пушкин, не нарушая принципов французской поэзии. С помощью озвучивания немых гласных и сдвигов ударений, что широко используется во французской поэзии.

Теперь о моём понимании второго четверостишия: я написал выше, как его воспринимаю.  А дело вот в чём. Прюдом относился к парнасцам, которые противопоставляли себя романтизму. То есть культ природы в описательных его свойствах сразу отвергаю. Это о том: что вы сказали, что здесь всё намного проще. Описание природы без каких-либо подтекстов, ради красоты образа. Ещё отталкиваюсь, от работ Гумилёва, что тоже противоречит вашей версии. Приведу пример высказывания Гумилёва, не дословно, читал давно, но смысл верный: Французская поэзия настолько глубока, что погружаясь в неё открываешь всё новые и новые смыслы. И смысл заложенный с строки в большинстве случаев не лежит на поверхности. Можно по этому поводу ещё почитать Тредиаковского. Но он в момент своего увлечения французской поэзией был приверженец русской силлабики. И все его работы отталкивались от этой систем. Впоследствии он пересмотрел свои взгляды. Помните, конечно, реформу проведённую вместе с Ломоносовы.

Граф, мне нравится ваше общение. Давайте оставим выводы и характеристики друг о друге. А перейдём лучше к текстам. У вас есть чему поучиться, пишите вы хорошо. Знаком с вашими стихами давно, на неогранке помню ваши работы. С девятого или десятого года. А вообще мне нравится атмосфера пристани. Свобода высказываний наряду с этическими рамками. Это, я думаю, от людей собравшихся зависит. Жители подобрались замечательные.

Заинтриговали вы меня вашими разговорами о французской поэзии.) Попробовать что ли французский учить?)

У французов это называется утопить рыбу в воде. *)

Считаете, что я не прав, приведите доводы

С удовольствием. *)

Мы грешным делом думали, что что Вы можете связать одну свою мысль с другой. Ан не тут-то было.

Вот Вы здесь заявили, причем неоднократно, что исходное стихотворение написано шестистопным ямбом.

Стало быть, Вы насчитали в одной строке шесть двухсложных стоп с ударением на втором слоге. Именно так определяется ямб и никак иначе.

Мы попробовали повторить это Ваше достижение, но у нас ничего не получилось.

Затем Вы напомнили всем присутствующим об интонационных особенностях французского языка, где целые фразы могут объединяться в ритмические группы с одним ударением на последнем слоге последнего слова. Очень хорошо.

Но, даже если применить этот принцип здесь, то в одной строке будет еще меньше групп (стоп?) с числом слогов, значительно превышающим 2.

Теперь, если Вы сможете связать эти два взаимоисключающие заявления в одно, мы сходу снимем перед Вами свою тюбетейку. А если еще и докажете наличие шести двухсложных стоп с ударением (!) на втором слоге, мы ее вообще больше никогда не наденем. *)

ЗЫ: Только не надо начинать "вилять", употребляя термины типа "эквивалент" и проч. Вы сделали железобетонное заявления насчет шестистопного ямба. Вот и будьте добры нам его предъявить - железобетонно. *)

ой - битва титанов, аднака))) береги, народ, головы

Ну мели Емеля, твоя неделя)))))))))

Граф, я не хвалюсь, но в теории я понимаю очень хорошо. Это факт. В шестистопном ямбе не обязательно шесть ударений в строке. Их может быть 2,3,4,5, и 6. Я написал выше про эту необязательность. И понимай вы о чём я говорю, вы бы не задали этих вопросов. Мне не лень, я объясню элементарные вещи в русской силлабо-тонике. Вспоминаем, что такое пиррихии. На всякий случай: это пропуск схемных ударений в двусложных размерах ямбе и хорее. Теперь наглядно, чтобы осознали о чём я говорю, возьму самый экстремальный вариант с двумя ударениями,  где 1- ударный слог, а 0 – безударный, / -стопораздел.

01\00\00\00\00\01

00\01\00\00\00\01

00\00\01\00\00\01

00\00\00\01\00\01

Вот такие вышли метрические схемы строк.  Здесь нет ударения в каждой стопе, но по позициям  ударений во всех строках – это шестистопный ямб. Согласен, что таким метром написать сложно, и я не стал тратить время на сочинения самого стиха. Но возможно, загляните на страницу Виктора Дваодиннольвосемь. И вы увидите, что я не фантазирую. Он не пишет таким ямбом, но у него есть стихи октоны. То есть с восьмисложными стопами повторяющимися из строки в строку. А  у меня ударения падают на чётные позиции (о чём я вам писал выше) покрывая почти все позиции шестистопного ямба. Надеюсь не надо напоминать, что метр стихотворения определяется не по одной строке, а по всему стихотворению. Так вот, эти позиции ударении, в своей общности создают  минимальный промежуток ямба – один слог. Поэтому это ямб. Разжёвываю, как ребёнку, честное слово. А то опять гора вопросов вылетит. Теперь для наглядности, чтобы объяснить, о чем я вам сказал, наложу строки друг на дружку. Чтобы вы увидели  почему это ямб. Выходит такая схема.

01\01\01\01\00\01

Видите, ударение попало по всем позициям, кроме пятой стопы, шестистопного ямба. Из чего следует, что это именно он. И если в русском языке нужно пыхтеть, чтобы подобрать слова с такими пропусками ударений. То вот во Французском, с образованием ритмических схем, это плёвое дело. И не обязательно, что в строке именно два ударения, как написал, их может быть от двух до шести. Два взял, чтобы вам было понятней и меньше путаницы.

Граф, жду снятие тюбетейки. Поверьте, если я говорю о чём-то, то я это знаю. Я не выдумываю это из головы, я отталкиваюсь от выводов очень уважаемых людей в стихосложении. Думаю, что наша беседа будет полезна и окружающим.

Кстати забыл, интонационные особенности французского языка, как вы выразились, это не ударения. Я не стал их озвучивать – за ненадобностью. Так, как мы с вами вслух не разговариваем. Или вам тоже статью выложить, чтобы путаница этих понятий не возникала?

01\00\00\00\00\01

00\01\00\00\00\01

00\00\01\00\00\01

00\00\00\01\00\01

И ещё раз скажу - как, всё-таки, теоретики далеки от народа... 

Татьяна, енто мы умеем.

Кстати, почитайте внимательно, пригодится. Вряд ли найдёте, чтобы так подробно разжевали о ритме во Французской поэзии.

Князь, допустимых вариантов четырёх стопного ямба сесь штук. У Тарановского можно почитать. Представьте сколько их в шестистопном. Если написать схемы для всех, пол страницы выйдет. А о далёкости - это да. Но чтобы понимать критчески статьи, приходится вникать.

Очередной роман. С КПД 0,0%.

И пропуск ударения, и сверхсхемное ударение - это как бы исключение из правила. А тут у Вас, получается, сплошные исключения. Какое же это тогда правило? *)

А вообще нам досадно, что мы позволили Вам втянуть нас в эту нудную, бесполезную и бесплодную дискуссию. Поэтому дальше без нас, ладно. Ну, не интересует нас Ваше хобби. Найдите себе другого кого-нибудь и спорьте до посинения. А нас увольте. *)

Граф, вы не забыли, что мы говорим о французском языке? Где неизбежность этих пиррихиев обоснована особенностями языка. Я понимаю, что признать неправоту стыдно.

Теперь о пиррихиях: это не исключение из правил, это закономерность. Спондеи трогать не буду - о них отдельный разговор. Так вот, наидите у себя шестистопный ямб и посчитайте сколько их там штук. Уверяю, удивитесь. Теперь о главном: пиррихии двусложным размерам предают красоту и неповторимость. Без них даже четырёхстопный ямб написать сложно. Не будь пиррихиев, все двусложные размеры читались бы монотонно.

Ваши заблуждения меня удивляют всё больше и больше. Граф, признать свою неправоту - это не поражение, это признак ума.

Четырёхстопный ямб.

Итак, она звалась Марцаной -

Богиней смерти всех живых.

От свежести ее румяной (пиррихий)

У нас захватывало «дых». (пиррихий)

Дика как лев, не боязлива, (пиррихий)

Как пиво местного разлива, (пиррихий)

Вся в пене – круче афродит,(пиррихий)

На мир с презрением глядит.(пиррихий)

Она ласкаться не хотела –(пиррихий)

Противно было ей сие.

Когда какой-нибудь мусье

Пытался словом гладить тело,

Она его без лишних фраз

Нокаутировала враз. (пиррихий две штуки. Чё это за четырёхстопный ямб с двумя ударениями?)

Так вот, уважаемый Граф, что ж вы, такой мастер, столько исключений понавпихивали?

Это первое, что нашёл. А возьми я шестистопный ямб их там будет ещё больше.

Вам должно быть  совестно, что демонстрируете своё пренебрежение, являясь, мягко говоря дилетантом в теории. 

А у меня вот вопросец возник к АСу. Можете представить нам примеры стихов написанных ямбом или хореем? Не-ет, вот именно чтобы конкретно. Без пиррихиев и спондеев. Чисто и однозначно - ямб и хорей. И чтобы не четыре строчки, а нормальный стих... Давно интересует меня это. А тут наконец-то специалист есть.

Заранее благодарен! 

Князь, найти можно, думаю. Но я в этим вопросом никогда не задавался. Нудно буде, думаю, без перрихиев. Это лучше у Графа спросите, он утверждает, что пиррихии - иключение. Моё мнение такое, выше писал:

 Теперь о главном: пиррихии двусложным размерам предают красоту и неповторимость. Без них даже четырёхстопный ямб написать сложно. Не будь пиррихиев, все двусложные размеры читались бы монотонно.

Вспомнил:

Вышел месяц из тумана,

Вынул ножик из кармана

Мы там под Шекспиром разговаривали про всякое... вот, чую, знание у тебя есть и сказать есть что, но когда рассуждения начинаешь, я плыву. А самое неприятное, что практический вывод - очевидно некорректный. Энто для научного подхода - губительно. Не злись тока. 

Вован,трёхсложные и односложные слова ни о чём не говорят, а о присутствии спондеев и пиррихиев темболее.

Сделай схему для проверки, я это на слух определяю, мне не нужно считать слоги и ставить ударения. Продолжение он думаю знает. Я Графа не обвинял в незнании языка. Многие люди в совершенстве владеющии руским языком, ни сном не духом, как определить стихотворный размер. Уж тем более, как он трасформируется в другой язык. Ты я вижу тоже не  очень силён во всей этой мути, раз предположил наличие спондеев в этом стихотворении. На будущее, в двусложных размерах нет сверхсхемных ударений, они называются спондеи. Это важный момент, объяснять долго. И это сразу говорит о поверхностных знаниях вопроса. Можно конечно и так называть, но для этого есть чёткое определение. А вот в трёхсложных размерах и далее нет спондеев. Вот там сверхсхемное ударение.

Татьяна, здесь уже не столько разговор о французком, сколько о ямбе.

ВоваН, забыл таки, есть сверхсхемное в двусложных размерах, но у него тоже есть название - триколон.Это три подряд ударения, как правило образуются односложными словами. Вспомнил пример: бык был пег.

АС, я когда читаю Вас, мне постоянно вспоминается совершенно замечательное высказывание Мольера. Не помню дословно, поэтому примерно:

Учёные объяснили, почему морфий вызывает сон. Оказывается, морфий обладает снотворной силой.

Хто такой триколон? ихде надыбал? ишшу, ишшу...не гуглиццаааа...

чёта путного ничё не нашла, кушай рыбку)))

А во...

спать пора)