Удалено

На  #199
Света, вот практически во всем с тобой согласен и поэтому тоже не могу удержаться. :)) Я хотел разговор о смысловой составляющей оставить на потом, после обсуждения технической ритмической составляющей. Но оппоненты какие-то вялые попались. Восновном молчат или отделываются фразами - типа, буду я тут ещё на вас, неучей ,время свое драгоценное тратить, идите книжки читайте... (((

Итак, смысловая (соответственно и эмоциональная) составляющая стиха. Вообще, во всем этом споре мне видится какая-то махровая вкусовщина. Скажем, Ветровоск нужно от стихов одно, а мне другое. Для меня, в частности, очень важна картинка. Я да-а-алеко не поклонник Бродского, но - там же, ты права, за счет образов картинка получается яркая и выпуклая. 
"Мокрая ко'новязь пристани. Понурая ездовая
машет в сумерках гривой, сопротивляясь сну".
Я вижу эту коновязь на пристани, вижу эту ездовую, явственно представляю себе, как она стряхивает с себя сон, мотая головой... Хотя, заметим, это ведь не мой мир. Он мне практически не знаком. У меня-то всё больше дома, улицы, асфальт, автомобили... Но Бродский дарит мне этот другой мир.

А что у Странника?
"Когда я сплю, то существую вне времени и пространства,
ощущая в видениях странных свои окрепшие крылья, 
и мне начинает с радостью безотчётной припоминаться
всё то, что когда-то в иных измерениях жизни открыл я…"

Итак, "Когда я сплю, то существую ... ощущая ... крылья, и мне начинает ... припоминаться всё то, что ... открыл я…"
Ребята, я тоже регулярно сплю. Вот и пытаюсь себе представить процесс, поставить себя на место ЛГ. Я сплю по 6 часов каждую ночь, поэтому опыт у меня есть. :))) И все эти 6 часов, сутки за сутками, из года в год я существую, ощущая свои крылья?? Я понимаю, если бы "разок-другой"" или там "иногда" я ощущал бы какие-то крылья. А так - мне видится в этом какое-то маниакально-нездоровое зацикливание. Но - ладно, как сказала Катя, автор это "так видит". Ему это понятно и близко. Вы мне другое обясните. "начинает припоминаться" - процесс сильно протяженный по времени? Вот я знаю, что фильм в какой-то момент начинается, в какой-то заканчивается. Он не может начинаться на протяжении всего сеанса - два-три часа. Как может что-то начинаться, "когда я сплю"? Начинает припоминаться, начинает припоминаться и всё никак не начнет припоминаться? И так все шесть часов, ночь за ночью, месяц за месяцем?.. Как Ветровоск это себе представляет? Почему это ей нравится? Мы как-то физически с ней по-разному устроены? Или слова русского языка сильно по-разному понимаем?.. Загадка... 

А вот казус чуточку потоньше, чем не имеющее продолжения и конца перманентное начало. Как Ветровоск понимает слова "окрепшие крылья"? Я так понимаю,  это означает, что крылья стали крепче. То есть, происходит некоторое сравнение. Вчера, или там год назад, крылья были не такие крепкие. Так вот получается, что наш ЛГ, когда спит, не только там существует, ощущает и силиться начать что-то припоминать, он ещё, собака, и сравнительный анализ проводит. Ого, говорит он, а вчера-то, когда я спал, крылья-то не такие могучие были, как сегодня... И так ночь за ночью, год за годом. Всё крепче и крепче. Если так дело пойдет, то через пару лет ЛГ своими крыльями будет железобетонные опоры мостов резать как керамический нож докторскую колбасу... )))

Если читающий не понял ничего про корявость изложения относительно перманентного начала и бесконечно крепнущих крыльев,  то этот абзац дальше не читайте. Тут требуется чуточку больше, нежели словари русского языка. Тут мозги надо включать. Помните, в первой строчке ЛГ уверяет нас, что существует "вне времени и пространства"? Так вот, если это так, то ни о каком "начинает" и "окрепшие" речи в принципе не может идти! Ибо это понятия тесно связанные со временем. А упомянутые в четвертой строке "иные измерения" - понятие, тесно связанное с пространством. Алес! Если чуточку включить мозги, то текст превращается в полную бессмыслицу. И понятно, что, отталкиваясь от слов автора, какую-то картинку тут в принципе невозможно представить. Разве что самому нафантазировать что-то. Но тогда зачем нам вообще этот текст?? Без него фантазировать и проще, и интереснее...

Таким образом, я возвращаюсь к вопросу вкуовщины. В частности, становится понятно, почему Ветровоск не нравятся стихи Журавлева. Его поэзия слишком резко контрастирует с поэзией абсурда. А точнее сказать - с бессмысленными, пусть и внешне красивыми, наборами слов в столбик.

Братцы, давайте только между собой не драться? 

Тут нарисовалась небольшая проблема. )) Дело в том, что нас с Князем одинаково зовут (Князь, извини за раскрытие страшной тайны))), поэтому я не совсем понимаю, кому адресован ваш пост, Ада, потому как перед этим опубликован оширный пост Князя, а отвечаете вы вроде на мои вопросы. ))) Теня нас различала, называя одного Борисычем, а другого Алексеем, но и это не годится, потому как у нас и отчества одинаковые. )) Потому хотелось бы уточнить, к кому обращено ваше сообщение? )))

Алексей, разумеется, отвечаю вам)) да, знаю, как зовут Князя, но его обычно на сайте по имени не называю, т.к. показалось, что он не очень хочет раскрывать настоящее имя на пристани)

"По поводу содержания, личных переживаний автора, искренности  - тоже уже отвечала, стараюсь эти вещи обычно не оценивать "

И зря. Ибо в этом суть. Мы бы даже сказали так:

Техника - это зачетный минимум. Нет техники - разговаривать не о чем,

А вот дальше начинается то, что отличает стих от рифмованой безделушки.

Коню понятно про "крайнюю субъективность восприятия", но озвучить это восприятие - "обязанность" любого честного рецензента.

Мы ж говорим не о покойниках, а о стихах как бы. *)

С Темнейшим, кстати, согласна вот в этом: "Для меня, в частности, очень важна картинка."

Вот и у меня похожее восприятие)) поэтому не очень хорошо воспринимаю тексты, где много абстрактных понятий... судьба, душа, пространство, измерение, данность, видения и т.д.

Мне больше нравится, когда мне не рассказывают о чем-то, а показывают это.

Вот в "рулетку со смертью играю", "конечная остановка приближается всё скорее", "затерялась в прошлом отправная точка из детства" - у меня уже визуализируется значительно лучше, чем "какие-то иные измерения", но не хватило индивидуальных деталей и оригинальности.

Ага, спасибо, хоть в чем-то ясность. ) Сразу хочу извиниться перед вами, хотя особой вины за собой не чувствую: в своих сообщениях "на общие темы" я обращался как бы ко всем, из-за чего возникала путаница. ))

Прозвучало несколько однозначно положительных оценок, а ваше сообщение им не противоречило, хоть и было не таким однозначным. Вопрос, который вы процитировали в начале, задан был все же в шутливой, клоунской форме, в которой народ очень часто общается здесь. Потом я задал его уже более серьезно, и задан он был не столько вам, сколько Ветровоск и АСу. Ваша оценка вполне взвешена и непротиворечива. Единственный вопрос конкретно к вам - что такое "действительно интересная тоника" и чем она отличается от неинтересной? Нарисованная вами схема ударений показывает разницу в безударных слогах от 0 до 4, что само по себе не является криминалом, конечно, но не характеризует тонику как интересную. И разница в количестве иктов - тоже. )) Можно попытаться сравнить с силлабо-тоникой: в стихотворении, написанном пятистопным ямбом, мы встречаем шестистопные строки, в некоторых строках присутствуют хорей с дактилем, но при этом неплохие рифмы. Мы сразу скажем, что ритм выдержан плохо, рифмы интересные, но стихо - на троечку. В тонике мне просто непонятен критерий оценки самой формы. Поэтому я и спрашиваю: чем хороша конкретно эта тоника? Причем спрашиваю вполне серьезно и заинтересовано. ))

Про приобщение ... к великому была шутка, поскольку именно после вашего разбора текста он фактически назвал свое стихотворение чудом. )))

Про сбой в тактовике вы же сами и ответили: в обсуждаемом тексте количество иктов разное, а сами икты (ритмические ударения) не всегда падают на слова, действительно опорные, реперные для строк. Получается, что даже столь не отягощенная ограничениями схема нарушена. В связи с чем опять актуален вопрос: а чем хороша именно эта тоника?

По поводу сторонников и несторонников... Свой вывод я сделал, опираясь на слова Мурргариты, что "ни сил, не задора не осталось", и на слова Ветровоск, типа идите и читайте основы, а совок из головы выкиньте, то есть явно слова раздражения. Если вам не встречались агрессивные борцы за власть силлабо-тоники, то и в этот раз вам не повезло (или повезло))): не могу говорить за всех, только предполагать, но лично я не отношу себя к врагам тоники и безусловным адептам силлабо-тоники. О чем неоднократно говорил. )) Просто в силу своих особенностей мне ближе стройность и строгость формы, которая, на мой взгляд, и отличает поэзию от прозы (хотя не только это и, возможно, не столько это). Но мне действительно интересно, как, по каким критериям вы (вы вообще и вы в частности)) определяете хорошую и "не хорошую" тонику. И такого ответа я не нашел. ( Возможно, дело во мне, а не в ответах. ))

на №203.

м-да, Князь. содержание тоже...мягко говоря, не айс...

согласна, была неправа такинедоглядела косяки

именно после вашего разбора текста он фактически назвал свое стихотворение чудом

Я встречал людей недалёких и упрямых, непонятливых и злобных, но тут особый случай. После многих пояснений этот лживый человек продожает "гнать пургу".

Я процитирую свою реплику и хочу спросить: где я назвал СВОЁ СТИХОТВОРЕНИЕ ЧУДОМ?..

"Благодарю Вас, Ада. Теперь буду знать о форме, которая вдохновила меня на эксперимент. Могу добавить, что далось это чудо (эксперимента с формой) мне, воспитанному на материалах семинара Петровича (у которого нет теориии о тонике) (http://www.stihi.ru/avtor/joriksail), с некоторым внутренним сопротивлением (ибо ново для меня), но понравилось (экспериментирование) неимоверно. Буду продолжать поиск дальше (экспериментировать в этом направлении).

Ещё раз повторюсь: форма вдохновила на эксперимент!

Алексей, интересная тоника – то есть ритм тут удачно акцентирует наиболее важные места в тексте, усиливает художественность произведения. Благодаря ритму получилось выразительно, неровно, нервно. Мне показалось, что ударения здесь как раз падают на ключевые (как вы выразились, реперные) слова, в этом смысле диссонанса при чтении не было. А если записать то же шестистопным ямбом – получится скучно, с учетом несколько заштампованных образов))

Какая тоника мне кажется неинтересной – ну, когда автор не использовал все возможности выбранной формы, когда в схеме слишком много нарушений  или когда форма неуместна в данном произведении...

А мне ровная силлабо-тоника иногда в последнее кажется слишком упорядоченной, монотонной, слишком ограничивающей автора своими рамками (хотя сама пишу в основном силлабо-тоникой, ну еще часто бывают логаэды, а тонику писать только учусь).

Извиняться не за что, тут видимо, непонимание по отдельным моментам было взаимным) (тоже не поняла, что вам отзывы по содержанию важнее, чем по форме и технике).

одного Борисычем, а другого Алексеем, но и это не годится, потому как у нас и отчества одинаковые. )) Потому хотелось бы уточнить, к кому обращено ваше сообщение? )))

А если тёмный и светлый? Или вы оба брюнеты? 

Я сам нередко пишу логаэдом... ну, или чем-то, на него похожим. )) И вполне понимаю стремление к разнообразию, неприятие монотонности. Писать силлабо-тоникой сложно, так, чтобы не было монотонности, однообразности, чтобы читатель не засыпал при чтении. Но чем сложнее задача, тем она интереснее. ))

Про тонику понял пока одно: разговор "вообще" практически ничего не дает. Надо говорить более детально, с примерами, с дотошным обсуждением каждого примера. Это, конечно, не формат обсуждения в теме. )) Тоника классика пришлась мне по душе гораздо больше, и вовсе не из-за того, что я его поклонник (скорее, наоборот). И читается она гораздо легче, и образность отменная, и картинка рисуется. А вот обсуждаемый текст как читал со скрипом, так и читаю. И дело здесь не в количестве безударных или иктов. В чем-то другом.

Тогда уж толстый и тонкий, объемами мы точно отличамся. )) Но понятнее всего Князь и Журавлев, поскольку я своей фамилии не скрываю. Понятнее, но не удобнее. )))

Ага, щас! )) Это у Князя спрашивайте, а то скажет, что я вообще все тайны раскрыл. )) Да еще спалит ненароком. ))

Приведенные вами примеры воспринимаются в основном спокойнее, нет такого отторжения, как в обсуждаемом тексте. Что и понятно: смысловая, эмоциональная составляющяя дает-таки о себе знать. И хорошо бы разбирать каждый пример подетальнее, но, как я уже писал, это не формат обсуждения в теме, скорее формат некоего коллективного исследования. Во-первых, не уверен, что такого уже не было где-то, а во-вторых, не уверен, что у нас это получится. )

Про Кедрова ничего не могу сказать - не знаю просто. )) Но вообще все хорошо в меру, которая должна быть во всем. Другой разговор, что каждый определяет свою меру сам. ))

Ну, Князь и сам неплохо палит свои тайны, про рога и рыльце мы уже знаем))))

Да, приведенные примеры несколько другие, и там как раз авторы очень хорошо используют все художественные и образные средства...

Кедрова можно почитать на стихире, а о нем самом - в википедии) он как раз является основоположником этого самого метаметафоризма.

Рога мущщину украшают... )))

Кедрова читать вряд ли буду, я человек прямой, у меня этих ваших извилин нет! ))

Ну, Князь и сам неплохо палит свои тайны, про рога и рыльце мы уже знаем))))

Ой... это я когда проболтался так...  И теперь все-все-все знают про мои рога и рыльце? Поди, уже и про наличие копыт разузнали... 

Аде на №209

Вот в "рулетку со смертью играю"...- у меня уже визуализируется значительно лучше...

То есть, ты так вот и представляешь: сидит ЛГ за столом рулетки, напротив смерть с косой под мышкой, и оба азартно следят за шариком?) Но ведь в данном стихо это метафора, за которой должна стоять другая - реальная картинка. А её-то как раз и нет. Но тогда в чём смысл использования этой метафоры? И для чего строилась тоника?  То есть это, как тренировочное упражнение на построение формы - и всё. Другого смысла нет.

Почитал-таки Кедрова, хоть и зарекался. )) Не впечатлило, скорее, наоборот. Удручает отсутствие пунктуации вообще, считаю это издевательством над языком. Ладно в одном стихотворении, как прием, для какой-то цели. А когда это в одном, другом, третьем - возникает подозрение, что человек просто не знает, как эти знаки препинания корректно расставлять. )) Метаметафора... ну-ну...

"существую вне времени" -  тоже легко представить. Для этого достаточно хорошо выпить "и в соседний дом ввалиться, и стоять посередине, словно лошадь в магазине."(с) ))

Да и "представляю себя душой" - представляем же мы, как пархают в раю или мучаются в аду души умерших.

а реальная картинка тут у каждого рисуется своя

Ну, это не есть здорово.)

Благодарю всех участников обсуждения за реплики. Я редактирую текст и мне очень кстати все конструктивные замечания. Выяснил что в акцентном стихе должно быть одинаковое количество иктов в троках. Пока получилось так:

Когда я сплю, то существую вне времени и пространства,
ощущая внутренне свои не существующие крылья,
и мне начинают с радостью безотчётной припоминаться
полёты, которые в многомерности жизни открыл я…
 

И ещё я понял, что нужно обоснование моих рассуждений о сне, смерти, красивых надгобных словах и отсутствия слёз у провожающих в последний путь умершую 25 декабря тёщу, которую я называл всегда мамой....

"Когда" и "которые"  -  обойтись бы без них.

Я сплю - существую вне времени и пространства

полёты, что в многомерности жизни открыл я…

У Бродского самое длинное - "как", и то режет слух из-за частого употребления, а в "которые" аж четыре слога

Почему мне нравится Катя и не нравится Ветровоск... 

Когда я сплю, то существую вне времени и пространства,
ощущая внутренне свои не существующие крылья,

Повтор "существую" - "не существующие" - не есть хорошо. И что значит "ощущая внутренне"? Можно ли ощущать что-то иначе? И сомневает ритм второй строки. И полеты в многомерности жизни - слишком сложно и непонятно звучит... 

имхо,

Вот сейчас в точку! Хотя это тоже не всё... Я там раньше хотел аналогичный пример привести и задать вопрос Кате - чем отличается смысл фраз  "подвоха не чуя" (это из стиха) и фразы "подвоха не ожидая" (мой вариант). Ребята, о-очень много нюансов возникает от того, как вы сформулируете свою мысль. Тут так - что чуть-чуть в сторону - а смысл меняется чуть ли не до противоположного. Язык надо чувствовать. 

А вот эти "исправления" Странника... Да просто выкинуть надо весь стих на помойку. Я только первый катрен разобра. Не потому что только там косяки. Мне просто лениво выписывать все остальные.

 Ребята и девчата,  

Почему мне нравится Катя и не нравится Ветровоск... 

а не пора ли вам притормозить беседу. Переживаю я. Что читать окажется нечего - всё погорит нафиг как второй том. От накала страстей. 

Извините, я сходу написал. Там не все буковки в тексте из-за этого присутствуют. 

Что читать окажется нечего - всё погорит нафиг как второй том. От накала страстей.

Если сгорит второй том полного собрания сочинений Странника?...  Хммм... дай подумать... нанесенный ущерб человечеству, видимо, будет огромен....

о то - пускай человечество и рыдает. А меня лично второй том комментов интересует. Всего-то. 

Да, а ритм во второй строке второго варианта ("ощущая внутренне свои не существующие") слишком не похож на ритм остальных строк и слишком похож на хорей с пиррихиями...

И всё? Только ритм беспокоит? 

Об остальном уже написала)

Ада, забыл задать еще один вопрос. ) Когда в тонике вдруг попадаются легко угадываемые куски силлабо-тонические, как это трактуется, хорошо, плохо или никак? В первой исправленной строке, если поставить "вне" перед "пространством", получится вообще почти классический восьмистопный ямб, по четыре стопы до и после цезуры. Во всяком случае этот ямб читается откровенно. Говорит что-то теория на этот счет или нет?

Вообще как "соседствуют" тоника и силлабо-тоника? Исключают друг друга, дополняют, не обращают друг на друга внимания?

Извини за конкретизацию, но не только 

Страннику стоит сейчас просто отложить этот стих и вернуться к нему позже

но ему стоит ещё найти и какой-то другой портал: Стихиру, ЛитСеть, Фабулу ещё какую-нибудь хрень... Но только не Пристань! Пусть хотя бы в одном месте в необъятном Рунете будет нормальная обстановка для людей, которые хотят совершенствоваться, а не самолюбоваться.

Когда в тонике вдруг попадаются легко угадываемые куски силлабо-тонические, как это трактуется, хорошо, плохо или никак?

Алексей, или не встречала, или не помню этого в теории, во всяком случае, ссылку на какие-либо источники не смогу принести, но мне такие моменты не нравятся. И, кстати, да, именно поэтому, видимо, первая и вторая строка второго варианта так неудачно смотрятся рядом - потому что первая почти ровный ямб, а вторая - почти ровный хорей))

Когда в тонике вдруг попадаются легко угадываемые куски силлабо-тонические, как это трактуется, хорошо, плохо или никак?

В этом случае всегда рекомендуют строки "растрепать", чтобы избежать "силлабо-тоничности".

Странник, выбор хороший. Лучше читать редакцию 2011 года.

А про куски силлабо-тоники - это неизбежность. И вполне обычное явление в тонике.

Граф, вам впору автомат приобретать. А всем остальным в окопы прятаться.