Для Виктора и поговорить

Кстати, многократно уже заявлялось (в разных местах разными авторами), что чистого ямбя или чистого хорея в природе не существует. Согласно логике АСа, логаэда с ямбом или хореем не существует тоже. ))

Алексей, к чему этот пост? Я Виктору показывал, как из хорея пеон получается. Радует, что хоть запомнили, что хорей и ямб без пиррихиев найти сложно. Это я говорил в теме Таи, а вы, Граф и Князь с этим спорили. Мне даже пришлось в стихотворении Графа эти пиррихии показать. Теперь вы меня этому учить взялись?Теперь о непонимании: это вы не поняли о чем речь в посте, а глупость ни как не связанную с темой разговора написали. Если хотите, чтобы к вам относились нормально - не пишите вы глупости и оценки личности. Пишите по теме и всё будет ок.

И теперь, дакажите, что вы не лжец - где и что я здесь не так сказал. Пример в студию - здесь ни так много постов. А вот, что вы лжец, я вам отсюда могу доказать.

Вот поэтому в логаэдах не может быть пиррихиев.

Не может их там быть. На данном примере видно, что первый пентон получаетсь. Логаэды - это чёткая конструкция разносложных стоп. И при пропуске ударения другие стопы выходят. 1000010 - вот как это на стопы разбить. Пиррихий - это стопа ямба или хорея. Попробуйте схему, что привёл чуть выше разбить на ямб или хорей.

1000010 - давайте, я жду, как вы её на эти метры разобъёте. А ни как, потому, как там всяко трёхсложный размер выйдет. 10000010 - вот такую можно к хорею отнести 10\00\00\10. Вот здесь вторая и третья стопа пиррихии. Понимаете, чтобы был хорей, нужно в первый пентон либо слог добавить, чтобы было два пиррихия, что я и сделал, либо один слог убрать - будет один пиррихой в хорее.Надеюсь то, что написал для вас понятно.

Эсме, я могу пояснить, почему так происходит. И почему это будет продолжаться всякий раз, пока кто-нибудь не сделает сознательное усилие над собой. Ас не обладает монополией на истину при всей своей начитанности, и тем не менее раз от разу ведёт себя именно так, как будто это право для него единственного априори установлено. А с какой стати? Потому что он пользуется уважением уважаемых авторов?

И по поводу разности восприятий - она природой в нас заложена и имеет простое нейромофологическое основание. Вот ты находишь в поведении Аса выдержанность и спокойствие, а я сижу и тихо удивляюсь, что под этими словами ты понимаешь весьма заметное для меня желание уязвить собеседника и дать характеристику если не ему самому (тут Ас аккуратен), так его действиям. А нежелание править ляпы и описки в собственных комментариях? Это тоже - признак адекватности? Чему? Тому что его мысли настолько ценны и интересны, что их надо беречь в неизменном виде? Ну, если тебе нравится читать такие комменты, и ты находишь их интересными, хорошо. Только зачем требовать этого от других? Меня, например, опечатки раздражают. И в своих комментах, и в чужих. А рассуждения о словесности, написанные с грамматическими ошибками, вообще доверия не вызывают. Да, я перестал придираться к АСУ по этому поводу, чтобы не устраивать никчемных диалогов. Вот, жду, когда же Ас сделает ответный шаг и перестанет любоваться собственной важностью при каждом удобном случае.

Имхо, без ожидания каких-то там оргвыводов и проч.

Пятачок за коммент я поставил. Есть по нему вопросы, но радует, что речь пошла о деле и по-деловому. 

 

Лично у меня всегда ощущение, что  АС на редкость терпелив и адекватен... В отличие от всех остальных... :((((

Эсме, я преклоняюсь пред тобой.)) Каким надо быть ангелом, чтобы не видеть в Пупкине, мягко говоря, недостатков.)) То есть в твоём видении он - адекватен, а мы - нет.)) Ты, часом, не Алиса из Зазеркалья? )) Или это приверженность к жутким сюжетам так действует на поэтесс?))

Его комменты хоть читать интересно, а от остальных, как правило, тошно :((((

Точно-точно, в его комментах как фантасмагоричном хаосе можно заблудиться в своё удовольствие.)) Наши-то комменты, в сравнении с его, скучная проза, ага.))

Витя К. - а ты-то чего завёлся? Ну, не понимаете вы друг друга - прекратил беседу и всё. :(

Вот я и прекратил.))

Эсме, так ведь он первый переходит на личности, не замечала?) Причём, переходит походя, высокомерно. Начинает невинной овечкой, да, а потом, неизбежно выплывают хамские реплики, причём он уверен, что имеет на них полное право, а чем дальше, тем чудесатее. Ты этого суслика не видишь?)) А он есть.))

Перебранку прочитать не смогла, а вот про ритм интересно...
Мне педложенное стихотворение удобнее всего читать, как пентон.
Единственно, что желалось бы: чтобы первая строка не имела "лишнего" ударения - она ведь ритм для всего последующего задаёт (мне пришлось через пару строк вернуться к началу и читать заново) 
 

Володь, так если етсть вопросы или другое видение - я для этого тему эту и вывесил, чтобы поговорить. Специально выбрал это стихотворение. Здесь и по поводу ритмики можно побеседовать и по поводу смысла.

Хорошо, давайте еще раз попробуем поговорить спокойно, без напрягов. ))

В предложенном стихотворении есть две неизменные позиции: ударение на первом слоге и ударение на шестом слоге. В принципе можно сказать, что стихотворение держат эти ударения - и на этом закончить. ) Но если попытаться уложить ритм, рисунок стихотворения в какую-то стандартную схему, напрашивается именно дактиль и две стопы хорея. Основанием для этого служат 50% случаев, когда эти стопы явно выделяются в "стандартном" виде. ) Если бы таких случаев было 60%, можно было бы на этом опять-таки закончить. Если бы в 60% и более случаев в начале строки стоял пентон, можно было бы предположить, что это такая задумка автора. Но мы имеем 50%, и это дает нам право предположить дактиль и две стопы хорея.

Поскольку хорей, как и ямб, практически не встречается в чистом виде в силу специфики русского языка, существует понятие пиррихий. То есть сочетание двух слабых, безударных слогов. В схеме это выглядит так: 00 01. Когда пиррихий встречается в стихотворении, написанном ямбом или хореем, мы немного морщимся, но воспринимаем его спокойно, как неизбежность. )) Что мешает двум слабым слогам после дактиля быть пиррихием? Если стихотворение написано логаэдом, там должен быть хорей. В хорее допустимы пиррихии.

Конечно, строки с одним ударным и четырьмя безударными слогами в начале строки можно назвать пентоном со стопой хорея. И? В таком случае мы будем иметь стихотворение, написанное не логаэдом, а каким-то смешанным, сломанным размером. Может такое быть? Разумеется. Но что мешает нам все же остановиться на дактиле и хорее с пиррихиями? Я нигде не встречал непременного условия, что в логаэде недопустимы пиррихии. В длинных строках, к примеру, стопа трехсложного размера может сочетаться с тремя-четырьмя стопами двусложными. И там непременно будут встречаться пиррихии. И что? Пиррихии ведь не отменяют ни ямб, ни хорей, они не являются отдельным размером.

Что-нибудь в моих рассуждениях вас смущает?

maary -  жму руку.

она ведь ритм для всего последующего задаёт (мне пришлось через пару строк вернуться к началу и читать заново)  

Первые строки всегда задают ритм стихотворения. А первые две строки здесь читаешь логаэдом. И хоть я не споткнулся при переходе на пентон, а тяга к логоэдическому ритму осталась. Начни автор с пентона, было бы намного лучше. И вопринималось бы оно однозначно пентоном, со сверхсхемными ударениями в некоторых строках. Что для пентона вполне норма.

Теперь о пентоне. По моим ощущения, он как системная стопа встречается в стихах гораздо реже, чем дактиль и хорей. Можно, конечно, предположить пентон с внесистемными ударениями. Но чем он лучше, предпочтительнее стандартных дактиля и хорея? Чем внесистемные ударения в пентоне предпочтительней пиррихия в хорее? То и другое является отступлением от метра, нарушением его. )

Тот факт, что стихотворение начинается с двух строк логаэда, является просто дополнительным основанием предположить именно дактиль с хореем. При этом сами рассуждения о том, пентон это со стопой хорея или дактиль с двумя стопами хорея, могут представлять интерес чисто технический, типа "поговорить". )) Предпочтения в этом вопросе определяются индивидуальным вкусом, восприятием стихотворения и какого-то решающего значения не имеют.

Что касается схемы. Можно нарисовать так 100 00 01, а можно так 10000 01. Нарисовать с полными на то основаниями. Это ничего не доказывает и ничего не опровергает. ))

Алексей, смущает и очень. Пиррихии бывают только в двусложных размерах (ямбе и хорее) - это безударная их стопа. Размер - это сколько стоп в строке. Так вот, если строка не укладывается в размер ямба или хорея - то пиррихия там быть не может.

Справка из истории: пиррихий придумал господин Тредиаковский. Кода они с Ломоносовым сделали реформу стихосложения. То есть, перешли от силлабики к силлабо-тонике. Когда он начал анализировать ямб и хорей, то понял, что пропуски ударений неизбежны. А ямб и хорей двусложные размеры, а у него выходили, к примеру, четырёхсложные стопы. Ломоносов предлагал оставить в ямбе и хорее эти четырёхсложные стопы. А тредиаковский решил упростить и придумал эту безударную стопу. По анологии с двумя короткими слогами в античной поэзии. Хотя в античной поэзии ударение вообще ни какой роли не играло. Так вот, если размер не ямб или хорей. То есть (размер это вся строка), то и пиррихиев там не будет. А будут образовываться другие стопы. В рёзсложных размерах тоже нет пиррихиев. Там либо пропуск схемного ударения, либо ослабление силькной доли. Размер трёхиктовый логаэд - это не ямб или хорей. Стопы там могут быть и ямба и хорея, но приррихиев там быть не может. Так, как при пропуске ударений нельзя определить безударную стопу. И понятие пиррихий не применимо к составным переходным размерам, где членения не придерживаются общепринятой схемы. Как ямбе и хорее. В ямбе и хорее все стопы равны двум слогам, кроме рифменных. А вот в логаэдах эта разносложность может быть в любом порядке. Вот поэтому нельзя в логаэдах выделить пиррихий. Моожно ослабить сильную долю или пропустить схемное ударение, что приводит к образованию другого метра.

И ещё пиррихии в ямбе и хорее - это не недостатки, а наоборот украшения ритма. А вот если упорядочить эти пропуски, то получится либо логаэд, либо какой-нибудь из пеонов.

Большой толковый словарь

Большой толковый словарь для меня является авторитетным источником. ) Он трактует размер как чередование элементов, но ничего не говорит про количество стоп. То есть ямб - это комбинация безударного и ударного слогов, которая может повторяться в строке неопределенное количество раз. Отсюда трехстопный, четырехстопный и т.д. ямб/хорей. При этом можно отметить некоторую неразбериху в терминологии. В некоторых источниках говорится, что размер - это частная реализация метра, то есть учитывая количество стоп, поэтому не просто ямб, а ямб, к примеру, четырехстопный. Но важно то, что некоторые авторитетные источники размером называют именно стопу. ))

С другой стороны, нигде я не нашел утверждения, что пиррихии допустимы лишь в сколько-тостопных двухсложных размерах. ) Вот из Большого толкового

Большой толковый словарь

Нет ни слова про количество стоп, про ограничения в каких-то случаях. Это просто два безударных слога, пропуск ударения в двухсложных размерах. На схеме это изобразить можно так 00 (или UU)). Конечно, сам по себе пиррихий не существует, он лишь часть двухсложных размеров. То есть говорить именно о пиррихии можно при схеме 00 01 или 01 00 или 01 00 и т.д. Но это вовсе не означает, что пиррихия не может быть в сочетании трехсложных и двухсложных размеров.

В предложенном стихотворении мы имеем две стопы хорея в сочетании с дактилем, схема 100 10 10, если же строка выглядит 100 00 10, мы спокойно можем предположить, что ударение пропущено именно в четвертом слоге.

Итак, я нигде не встречал утверждения, что пиррихий невозможет в сочетании разносложных стоп. Вы это утверждаете, как я понимаю, не просто так, а на основании чего-то. На основании чего? Если не сложно, ссылку дайте. Или хотя бы упомяните источник, в котором можно найти такое утверждение. В противном случае ваши слова против моих слов, а это ситуация нерешаемая. ))

Про украшения - это ваше субъективное мнение. )) По сути же это отсутствие того, что должно быть. По определению должно быть, а нету. )) Вы считаете это украшением, я считаю это нарушением размера. Дело вкуса. )

Алексей, что мне доказывают ваши примеры - ровным счётом ничего. Всё верно, как я и сказал. Не важно сколько стоп в строке, а важно - чтобы размер был ямбом или хореем - все стопы должны быть двусложными. Понимаете.

Ну вот вам определение перрихия - это безударная стопа в ямбе или хорее. Что тут подразумевает ямб и хорей - не стопу же. Конечно размер, а размер (я.илих.) это когда все стопы двухсложные. Или вы полагаете, что приррихий это безударная стопа в стопе ямба или хорея. Найдите выше определение пиррихия и прочтите его внимательно, и всё встанет на места. Вот вам и доказательство моей правоты. Я до этого говорил, что порой не достаточно одного определения, чтобы понять термин. Хотя эти определения верны.Кто давал это определение, не полагал, что вы не знаете что такое размер. А размер указывается именно с указанием колличества стоп в строке. Если говорить об общем размере, то количество стоп не обязательно. Но всё равно понятие размер предполагает колличество этих стоп в строке. А мот метр (ямб или хорей) двудольный, состоит из двух слогов. Метр, стопа - для ямба и хорея синонимы. Что не для всех размеров соответствует. Вот смотрите пример: у явтора большинство из стихотворений написано ямбом. Теперь переходим к конкретике. 20 процентов четырёхстопням ямбом, 80 - пятистопным. Вы просто путаете понятия, вот отсюда непонимание определений.

Я честно не понял, что вам не ясно из определений, которые вы привели. Они не говорят о количестве стоп в строке, так как это общее определение без указания на конкретное стихотворение. Но там всё верно написано. Вам просто нужно разобраться в понятиях ритм, метр, размер, стопа.

Насчёт пиррихиев ямбе: если бы их не было и ямб и хорей всегда бы были без пиррихиев, то все стихи звучали бы одинаково занудно. На эту тему написано множество статей. Эти пиррихии только вносят разнообразие в эти ритмы и уводят от похожести одного на другое. То есть каждый стих имеет неповторимую ритмическую организацию, к чему приводят пиррихии. Думаю, что вам не составит труда найти эти статьи и почитать.

Пока вы думаете, я попробую взглянуть на все это с другой стороны. )

Допустим, мы приняли утверждение, что пиррихии в логаэде невозможны, недопустимы. В таком случае получается, что данное стихотворение написано не логаэдом, поскольку там присутствуют пиррихии, которых быть не должно. Следовательно, мы имеем стихотворение, написанное хаотично, не укладывающееся ни в какую схему? Или все же нет? )

С другой стороны, логаэдом с комбинацией трехсложных и двухсложных стоп можно назвать лишь стихотворение, в котором нет ни одного нарушения (украшения) размера. Любое внесистемное ударение или пропуск ударения в двухсложных стопах делает логаэд не логаэдом, поскольку рисунок должен быть одинаковым по строкам, если это строчный логаэд, или по строфам, если это логаэд строфный? Тогда можно стопроцентно утверждать, что логаэд с комбинациями трехсложных и двухсложных размеров невозможет, поскольку написать чистый ямб или хорей можно, но теоретически. )) Или не так?

на № 69

А зачем? Я и так согласен. ) При жестком следовании двухсложному размеру стихи было бы невозможно читать, челюсть можно было бы вывернуть, зевая. Но это не делает пиррихии или спондеи украшениями, это всего лишь специфика русского языка, который сложно впихнуть в прокрустово ложе размеров, да еще двухсложных. )) Повторюсь: это дело вкуса, вам больше нравится называть их украшением, мне - нарушением ритма, по сути это ничего не меняет и ничего не отражает.

Алексей, вот ещё пример: автор писал свои стихи дольником. Для общего понятия это вполне нормально. Хотя дольник - это не размер, а характеристика межиктового промежутка. То есть, вы понимаете, что разница в этих промежутка составляет один слог. А вот если вы будете говорить о конкретном стихотворении автора. То размером будет четырёхиктовый дольник, к примеру. Метром в дольниках является икт (ударный слог), а вот размером будет колличество этих метров(иктов) в строке. Так и с ямбом. Метром является стопа ямба (первый безударный, второй ударный), а вот размером количество этих метров в строке - четырёхстопный ямб. 

Алексей, вы не поймёте о чём я говорю. Перрихиев быть не может. Просто это определение не корректо, для пропуска ударений в логаэде. Пропуски ударений в логаэдах возможны. А пиррихии нет - они только в ямбе и хорее возможны. Ямб и хорей мной употреблены не как стопа, а как размер. Я выше писал, что не может быть стопы в стопе. Поэтому и не указывают, что ямб и хорей это размер, это и так ясно.

Похоже, вечер перестает быть томным. )))

То, что я вам ничего не доказал, печально, конечно, но моя ли в этом вина? )

Найдите выше определение пиррихия и прочтите его внимательно, и всё встанет на места.

  ПИРРИХИЙ, -я; м. [греч. pyrríchios] Лит. Вспомогательная стопа в античной метрике, состоящая из двух кратких слогов; пропуск ударения в стопе ямба или хорея в силлабо-тоническом стихосложении.

Нашел, прочитал: пропуск ударения в стопе ямба или хорея. Ничего на места не встало. Вернее, оно и было на местах, ничего не изменилось. ) Доказательством вашей правоты это вряд ли является, скорее наоборот. ))) Пиррихий - это пропуск ударения в одной стопе двухсложного размера, именно в одной, а спондей - это внесистемное ударение опять же в одной стопе. Если пиррихий - это пропуск ударения не в одной стопе, то в скольки?

Я вполне понимаю, что такое метр, размер, ритм, стопа и протчее. Если вас не устраивает определение Большого толкового словаря, сформулируйте свое определение, может, таким образом мы куда-то сдвинемся. Пока я лишь вижу в свой адрес упреки в том, что я не разбираюсь. )) Вы написали много слов, в основном все понятно, никаких открытий или новостей. Но зато есть сумбур и неразбериха. )) Во-первых, вы отослали меня к определению пиррихия, которое я привел в предыдущем посте, и это определение никак не доказывает вашу правоту. )) Во-вторых, вы утверждаете, что определения правильные, но их недостаточно, чтобы понять. А это значит, что они неправильны, поскольку не полны. )) Или вот это

Кто давал это определение, не полагал, что вы не знаете что такое размер.

С чего вы решили, что я не знаю, что такое размер? Потому что наши мнения в чем-то не совпадают? Но это ведь не обязательно означает, что вы правы, а я нет. ) Тем более что по основным положениям мы примерно сходимся: я ведь писал, что пиррихий сам по себе не существует, а только в сочетании с другими стопами, хотя бы с одной. Проблема взаимонепонимания, как мне кажется, в одном: вы утверждаете, что пиррихий возможен только в двухсложном размере, полагая размером только полную строку (трехстопный ямб, трехстопный хорей), отрицая, что пиррихий - это пропуск ударения в одной стопе, и определение из большого толкового словаря для вас не является авторитетным. )) Повторю, я не встречал в авторитетных источниках утверждения, что пиррихий невозможен в логаэдах при комбинации трехсложных и двухсложных размеров. Сразу оговорюсь: семинары Петровича не считаю авторитетным источником, это лишь мнение одного человека (группы лиц), с которым можно соглашаться, а можно и не соглашаться. ))

Обвинение в том, что я не знаю, что такое размер, брошенное мимоходом, я отметил, но пока не обиделся, мы ведь пытаемся говорить без напрягов. ))

И вот теперь вы добрались до самого главного. Да любой пропуск ударение в логаэде - это нарушение метра. Но они допустимы. В логаэдах нарушение метра не всегда сопутствует нарушению ритма. Об этом тоже, наверное, стоит поговорить. Нарушения метра в логаэдах чаще всего приводят к нарушению ритма, кода эти пропуски ударений встречаются на стыках разносложных стоп. Но это не всегда так, бывает структуру ритма поддерживают паузы, межсловные интервалы, конструкции фраз, акцентуация фраз, смысловое значение фраз. А бывае, что эти же моменты рушат ритм.

Вот смотрите, чтобы далеко не ходить, возьму похожую схему. Вот логаэд:

100\10\10\10\10- пятииктовый логаэд дактиля и хорея.

100\10\0010\10 - вот я сделал пропуск ударения в третьей стопе. Метр изменился однозначно. Появилась стопа третьего пеона. А вот ритм ни как не пострадал, так, как Хорей и третийй пеон вполне совместимы.

1000\\01\01\01\0  вот смотрите, я сделал пропуск ударения во второй стопе. И положим, есть четырёхсложное слово, после которого возникает пауза или начинается фраза с новым смыслом. Этот момент я обозначил так - \\. И новоя фраза после паузы начнётся с ямба и все остальные поташит за собой в ямб. Вот это и будет нарушение ритма. А модет его и не быть, ели этой паузы или мены смысла не будет. То есть, пропуски на стыке разносложных стоп могут привести к сбоям ритма. А вот пропуски ударения в равносложных стопах к сбою ритма не приводят. А вот метр меняется в любом случае.Но повторюсь, пропуски ударений допустимы для логаэдов в небольшом количестве, не влияющем на ритм стиха.

Ага, я, кажется, понял, где собака порылась. ))

Пропуски ударения в логаэде вы допускаете, а пиррихии нет. То есть дело только в термине. Хоть я и не совсем согласен с вашими представлениями о размере и протчем, но тут готов с вами вполне согласиться: хорошо, согласен, это не пиррихии, это просто пропуски ударения в логаэде. Что нам это дает? Поскольку в логаэде должно одинаково повторяться сочетание стоп, иначе это не логаэд, мы имеем либо а) не логаэд, поскольку стопы хорея не повторяются одинаково, либо б) логаэд с комбинацией пентона с сверхсистемными ударениями и хорея. Внесистемное ударение возможно в любом размере, в двухсложниках это спондей. ) Вроде бы все хорошо, 50% пентонов дают вам такое право. )) А если бы их было 30%? А если бы в начале строки шел хорей, а только потом дактиль? Я так понял, что вы склоняетесь к тому, что в стихотворении дактиль с двумя стопами хорея, но в некоторых стопах хорея пропуски ударения. Которые не являются пиррихиями, потому что... ну, потому что вы это так понимаете, поскольку никаких ссылок вы мне не дали. )) Там есть стопы, состоящие из двух безударных слогов, но это не пиррихии. Или все же как-то по-другому?

Мне предложенное стихотворение удобнее всего читать, как пентон

maary, заинтриговали: а чем чтение этого стиха, как пентона, отличается от чтения его же, как логаэда?

пропуск ударения в стопе ямба или хорея в силлабо-тоническом стихосложении 

Алексей, поймите одно, ямб и хорей здесь употреблены в общем значении (как размер)  То есть, в стопе двусложных размеров. Где вы здесь видете, что в стопе ямба или хорея в логаэде. Нет такого. Вот где я указал про логаэд, есть смысл его упомянать. А с размером ямба нет такой надобности, так, как и стопа и размер - ямб.Поймите - общее это значение, а не частое. Вот, я почему говорю, что эти справочники только вредят, без изучения вопроса. Определение верное, но полного понимания вопроса не даёт, как и все другие определения.

на № 75

Я так понимаю, что вы оперируете понятиями какой-то теории, чьей-то теории? Какие могут быть пропуски в логаэде, что с чем сочетается - это все же во многом субъективные утверждения. В любом случае они не являются непреложной истиной, даже авторитетным источником вряд ли. )) В предложенном вами примере появился третий пеон. Чем он отличается от сочетания двух стоп - пиррихия и хорея? Только тем, что так трактует теория, которой вы придерживаетесь. Я придерживаюсь другой теории, в которой пиррихии в логаэде допускаются и являются естественными. Как нам быть? С другой стороны, пеон являет четырехсложным размером, он существует сам по себе, более того, их аж четыре вида. )) Если в одной строке стихотворения пеон есть, а в другой его нет - разве это логаэд? Ведь в логаэде рисунок должен повторяться правильно, в этом смысл логаэда.

Алексей, стоп там безударных нет и не может быть. Там есть пентоны, в которые переходит логаэд при пропуске ударений.  Я и Виктору ранее сказал, что не могу определиться логаэд это или пентон. А склоняет меня к логаэду первые строки им написанные, которые задают ритм. Я вот поэтому и припёр сюда это стихотворение, что ритм интересный. Я не знаю, как для вас. А для меня ритмических сбоев в нём нет. И читается оно ровно. Ритмическая структура довольно редкая. Я как-то на БЛК разбирал подобное стихотворение, которое не мог отнести ни к дольнику ни к силлабо тонике. Тоже что-то среднее. Но читалось, как и здесь очень хорошо. Только там автор поиграл с разносложными рифмами.

на № 78

Где вы здесь видете, что в стопе ямба или хорея в логаэде. Нет такого.

А разве должно быть? Разве составители должны были перечислить, в каких комбинациях не допускаются пиррихии? Вполне хватило бы уточнения, что только в классическом... хотя нет, я даже не знаю, как это можно сформулировать. )) Ничего составители не должны были указывать, они написали достаточно: пропуск ударения в стопе ямба или хорея. Никаких уточнений, что только в полной строке, только в чистом ямбе или хорее - вообще никаких уточнений. Они и не нужны, поскольку написано всё. Размер - это количество стоп в строке (по одним источникам) либо фактически стопа (по Большому толковому словарю) как основа ритма. Чему верить? Но вы так и не дали ссылку на авторитетный (или хотя бы хоть какой-нибудь) источник, где категорически запрещены пиррихии в логаэдах. )) Впрочем, меня устроит и другая трактовка: укажите источник, где запрещается пропуск в двухсложной стопе логаэда именовать пиррихием. )) Ведь все эти ухищрения с пеонами возникают именно из-за требований неведомой мне теории. ))

Алексей, ну не может там быть ничего, кроме третьего пеона. Нет пиррихиев в логаэдах. Нельзя в них выделить двусложную безударную стопу. Как и в дактиле, анапесте, амфибрахии, во всех пеонах тоже нет пиррихиев, в дольниках и т.д. Только в ямбе и хорее есть эта стопа. Так, как они двусложные размеры и стопа эта двусложная, придуманная для них.

А насчёт пропусков ударений в логаэдах - примеров масса. В том числе и у классиков. Но ещё раз повторюсь, если эти пропуски составляют половину стиха и приводят к силлабо-тоническому размеру (пентон) в отличии от переходного (логаэд) мне трудно определиться к чему оно ближе. Может вы выскажите свои мысли на этот счёт. Буду только рад послушать.

на № 80

И для меня сбоев ритма нет, и я читаю вполне нормально. )) О чем мы тогда спорим? Вы не можете определиться, логаэд это или пентон? В таком случае вынужден спросить - что вы подразумеваете под термином пентон?

Пентон (пятисложник) — стихотворный размер из пяти слогов с ударением на 3 слоге. Пентон разработан А.В. Кольцовым и употребляется только в народных песнях. Рифма, как правило, отсутствует.

• Пример:

Не шуми ты, рожь,
Спелым колосом!
Ты не пой, косарь,
Про широку степь!

(А.В. Кольцов)

Это один из примеров. Но можно сказать просто, что пентон - это стихотворный размер из пяти слогов, один ударный, черыре безударных. По аналогии с другими размерами, никто не зпрещает нам представить двухстопный или даже трехстопный пентон. А строка, состоящая из пяти слогов, это одностопный пентон. Но там нет пентона как такового, там есть сочетание, комбинация пентона (если это он) с хореем. Но сочетание пентона с хореем, повторяющееся во всех строках одинаково, это ни что иное, как логаэд. Тогда я не понимаю, с чем вы определяетесь? ))

К сожалению, я должен убежать по делам. (

Промежуточный итог: )) никакой ссылки вы мне так и не дали, предлагая мне верить вам на слово. Я крайне редко верю на слово, и лишь в том случае, когда авторитет оппонента в каких-то вопросах непререкаем. Для меня ваше слово, ваше мнение не является непререкаемым. ))

На часть вопросов вы ответили как сочли нужным. В чем-то разногласий нет, например, читаем мы предложенное стихотворение без напряга, сбоев ритма не ощущаем. Правда, объясняем это по-разному, но, повторюсь, ваше слово против моего. )) Вы меня не убедили, впрочем, никакой трагедии в этом нет. ))

Может, ВоваН прибежит и что-нибудь умное скажет. )) Или еще желающие найдутся. Пока я жду ответов, в частности, на последний мой пост. )

Алексей, давайте так, может вам будет понятней, что к чему.

Что является метром в ямбе и хорее - это стопа. Грубо говоря, берёте отрезаете палочку, которая равна двум слогам. И начинаете мерить хорей это палочкой.Вот сколько раз вы кувыркнули этой палочкой в строке - это и есть размер. Попадает эта палочка на безударные слоги и вы отмеряете пиррихий безударную двусложную стопу в хорее.

Что является метром в логаэде - это икт. Берёте вы эту палочку, которую отрезали для пиррихия. И бац, а первая то стопа дактиль. И начинаете мерить наперекосяк.Поймите, мне лень искать где я это читал, но я это знаю, что не может быть пиррихиев, кроме как в ямбе и хорее.Не корректно это выражение.Логаэды весьма различны по своей структуре. И меряют их иктами. Нельзя в них по общей схеме выделить безударную стопу. Эти пропуски ударений трансформируются в другие стопы. Иногда это не влияет на ритм, а иногда не влияет. Более того скажу, чтобы правильно обозначить размер логаэда, нужно ещё указать его межиктовую характеристику. Об этом мало кто знает, а мне лень объяснять в разговорах. К примеру: четырехиктовый дольниковы логаэд хорея и дактиля. Логаэды бывают дольниковые, тактовиковые и акцентные. Вот в акцентных логаэдах не всегда возможно определить стопность. То есть эти логаэды совпадают расположением безударных слогов. А вот определить на какие стопы они делятся очень сложно. Для этого нужно знать приципы членения ритмических конструкций. А это тоже мало кто знает. По крайней мере, я только с двумя людьми сталкивался в интернете, которые могут об этом говорить и что-то знают.

Мне предложенное стихотворение удобнее всего читать, как пентон

maary, заинтриговали: а чем чтение этого стиха, как пентона, отличается от чтения его же, как логаэда?

Я бы схему стихотворения вот так начертила (потому что на предлогах по-возможности стараюсь ударение не делать, а в этом стихотворении ритм вполне позволяет читать предлоги безударно):

1--1-1-
1--1-1
1----1-
1----1
1----1-
1----1
1----1-
1----1
1--1-1-
1----1
1----1-
1--1-1
1----1-
1----1
1----1-
1----1

Таким образом, логаэд здесь присутствует только в 4 строках из 16-ти. Первые две строки написаны логаэдом, а потом никуда не деться - ритм переходит на пентон из-за длинных слов (пихать в длинные слова вторые ударения желания нет - вся красота и плавность пропадут).

Если я читаю стихотворение второй раз, то я сразу читаю, как пентон (пропустить лишние ударения в первых двух строчках и ещё в двух других дальше по стихо - не трудно) - тогда всё произведение читается плавно.

Вообще, пентон звучит очень красиво - мне он просто нравится 

Кстати,  при наличие длинных слов, мне частенько хочется ямб (хорей) читать, как пеон (тоже красивый ритм), и раздражает, когда этот пеон сбивают пиррихиями (формально ритм хорея(ямба) при этом не страдает, а пеон сбивается) 

Алексей, в строках пентона нет хорея. Есть усечённыя рифменная стопа. То есть, женская рифма.

10\10\100 - это тоже по вашему логаэд. Нет это трёхстопный хорей с дактилической рифмой.

100\100\10 - или это логаэд? нет, это трёхстопный дактиль с женской рифмой

10000\10 - а это двухстопный пентон с женской рифмой.

Теперь возьмём стихотворение кольцова.

Не шуми ты, рожь,
Спелым колосом!
Ты не пой, косарь,
Про широку степь!

(А.В. Кольцов)

Вот схема:

О, в нашем полку прибыло.Кода ты настроился на пентон, для меня тоже не проблема этим метром прочитать стихотворение.

Со слов "в логаэде метром является икт" я завис. ))

Икт в силлабо-тонике

В силлабо-тоническом стихосложении — ритмическое ударение в стихе, безотносительное к собственному (словесному) ударению слов, входящих в состав стиха. Напр. «Хо́ди, и́зба, хо́ди, пе́чь — хо́зяи́ну не́где ле́чь».

Другими словами, икт - это акцентрованный слог. Один слог не может быть метром без учета неакцетрированных слогов между иктами. ) Я понимаю, что вам лень искать, но вполне допускаю, что взяли вы ваши знания из какой-нибудь теории какого-нибудь Иванова-Сидорова. При этом есть вероятность, что вы что-то поняли не так, что-то не поняли, что-то домыслили. Я вообще не оперирую понятием икт, это что-то не очевидное из нововведений. ))

Если о чем-то мало кто знает, это является поводом насторожиться. )) Существует масса всяких теорий, в том числе и в стихосложении. И автор каждой теории настаивает, что именно его понимание единственно правильное. )) Вы рассказали мне некоторые основы некой теории, имея в виду, что как раз они и есть истина. Но меня ваши слова не убедили. )) Я, в соответствии с бритвой Оккама, не вижу необходимости усложнять там, где можно объяснить более простыми понятиями. За лекцию спасибо, конечно, нечто похожее я читал в разных источниках, но адептом этой теории не стал. Если вы считаете, что тот, кто не придерживается этой теории, не "сечет" в ней, профан, можете смело называть меня профаном. ))

Но вернемся к стихотворению и к вопросам. Вы не ответили, что же подразумеваете под словом пентон. То есть не дали определения. Но по вашим комментариям я понял, что это-таки пятисложный размер. )) Ударным может быть любой слог, а не только третий, как у Кольцова. Но слогов все же пять. )) По аналогии со стандартными размерами, различие мужской и женской рифмы в том, что усекается один слог в системной стопе. То есть от двухсложной стопы остается один слог, трехсложная превращается в двухсложную. В предложенном стихотворении строки в 7 и 6 слогов. Резонно предложить, что строки из 7 слогов - женская рифма, строчки из 6 - мужская. Но пентон - это пятисложный размер, именно пяти, а не семи или шести. У кольцова пентон, потому как пять слогов. В стихотворении про помидоры ))) слогов шесть или семь. Если считать первые пять слогов пентоном, то чем считать следующие два или один слог? )

Слова maarv "мне удобнее читать как пентон" мне не совсем понятны. Есть слова, в словах есть ударения, определенные грамматикой. Именно эти ударения вы и будете делать, вне зависимости от того, пентон там или дактиль. )) Или, определив, что это дактиль с хореем, вы будете делать по два ударения в слове, включая те, что диктуются метром? Вам может быть удобнее считать это пентоном, пожалуйста, но читать вы должны согласно грамматическим ударениям. ))

Кстати, вынужден извиниться и согласиться с maarv: в этом стихотворении только четыре строки из шестнадцати можно считать дактилем с хореями. )) Вы, АС, сами назвали 50%, а я понадеялся на вас, не стал перепроверять. )

Вот и в этом стихотворении 50 процентов трёхиктовых логаэдических строк дактиля и хорея, а 50 процентов строк двухстопного первого пентона.

Вот так вот верить вам на слово. )))

То есть, если я правильно понял, если от пентона отрезать четыре слога, это все равно будет пентон, только усеченный? )) Забавно... )) И имеем мы в наличии двустопный первый пентон? То есть именно так утверждает ваша теория. Если этой теории следовать, то я не понимаю ваши сомнения. ) Двадцать пять процентов сверхсистемных ударений картины не меняют. )) Можете смело утверждать, что это двухстопный первый пентон, у которого вторая стопа усечена. Правда, возникает вопрос: если она усечена на мужскую рифму, то почему она усечена также и на женскую. То есть усечение здесь связано не с рифмой. А с чем?

Алексей, усечение связано именно с рифмой. Где голый ударный слог - это мужская рифма, где с безударныи слогом - это женская. Пентон - это пятисложная стопа, с ударением на одном из слогов. Рифменные стопы во всех размерах усекаются и увеличиваются без изменения размера. Пентон не исключение. Пентон относится к силлабо-тонике. А вот логаэд, дольник, тактовик - к переходным размерам. Где метр не стопа, а икт. Это вам хоть кто подтвердит. Как и в тонике. Размер всех этих понятий выражен с упомянанием икта, а не стопы. Наидите работы изветсных теоретиков и почитайте об этом. Там всё есть. И это не какая-то малоизвестная теория. Просто читать это ни кто ни считает нужным. Считают, что достаточно определений из справочника.

По большому счёту, там 50 на 50. Кто-то будет делать ударение, придерживаясь логаэда. А тот кто придерживается пентона этих ударений не сделает. Момент этот спорный - я вам об этом уже не один раз говорю. И я не утверждаю, что 50 на 50 это окончательно и безповоротно верно.

Давайте лучше о смысле стихотворения поговорим. Здесь автор тоже постарался, как и с ритмом.

Алексей, усечение связано именно с рифмой. Где голый ударный слог - это мужская рифма, где с безударныи слогом - это женская. Пентон - это пятисложная стопа, с ударением на одном из слогов. Рифменные стопы во всех размерах усекаются и увеличиваются без изменения размера. Пентон не исключение. Пентон относится к силлабо-тонике. А вот логаэд, дольник, тактовик - к переходным размерам. Где метр не стопа, а икт. Это вам хоть кто подтвердит. Как и в тонике. Размер всех этих понятий выражен с упомянанием икта, а не стопы. Наидите работы изветсных теоретиков и почитайте об этом. Там всё есть. И это не какая-то малоизвестная теория. Просто читать это ни кто ни считает нужным. Считают, что достаточно определений из справочника.

По большому счёту, там 50 на 50. Кто-то будет делать ударение, придерживаясь логаэда. А тот кто придерживается пентона этих ударений не сделает. Момент этот спорный - я вам об этом уже не один раз говорю. И я не утверждаю, что 50 на 50 это окончательно и безповоротно верно.

Давайте лучше о смысле стихотворения поговорим. Здесь автор тоже постарался, как и с ритмом.

Рифменные стопы во всех размерах усекаются и увеличиваются без изменения размера.

Смысл этого утверждения понятен: если в стихотворении, написанном дактилем, усечена строка и в конце ее получился хорей, размер стихотворения все равно дактиль. Но... При женской рифме последней стопой будет-таки дактиль. При этом строка усекается на один слог, а не на четыре. Мне представляется, что назвать один слог усеченным пентоном - по крайней мере странно. )) За уши это притянуто к пентону. ))

О смысле стихотворения я разговаривать не хочу, это дело сугубо субъективное. )) Если мы по размеру и ритму ни до чего договориться не смогли, то уж по смыслу... )) Хотя вру, до чего-то мы договорились: я немного стал понимать ваши резоны. ) С которыми я совершенно не согласен, но это уже другой разговор.

В итоге я по-прежнему продолжаю считать, что стихотворение написано логаэдом с комбинацией дактиля и двух стоп хорея. Мне так удобнее, мне так проще, и я не вижу причин, чтобы создавать сложные заумные нагромождения там, где можно объяснить проще и доступнее. У меня нет табу на пиррихии в логаэде. )) Некоторые положения вашей теории кажутся мне странными, некоторые - сомнительными, но в любом случае я не собираюсь все принимать на веру. ))

Еще один вывод: если не обращать внимания на ваши постоянные отступления от темы и лекции по так и не названной теории стихосложения, если не жалеть время и не стремиться к достижению какого-то результата, с вами вполне можно пообщаться без напряга. Практически то же самое можно сказать и обо мне. )) То, чем мы занимались с вами так долго, в народе называется словоблудием и практической пользы не имеет, ни для читателя, ни для автора. Впрочем, возможен другой термин, менее обидный: теоретизирование. ))

К несомненным достижениям нашей полемики можно отнести то, что я вроде как вас убедил, что это первый пентон с усеченной второй стопой. Во всяком случае мне приятно именно так думать. ))))

Благодарю за разговор, но про смысл - с кем-нибудь другим. )))

на №86

maary, вы правы, если на "не", "на" и "без" не ставить ударения, на которые провоцирует хорей, то звучит лучше, плавнее. Тогда что же получается? Логаэд из пентона с хореем со сверхсхемным ударением на четвёртом слоге в четырёх строках?

1--1-1-
1--1-1
1----1-
1----1

1----1-
1----1
1----1-
1----1

1--1-1-
1----1
1----1-
1--1-1

1----1-
1----1
1----1-
1----1

Похоже, Виктор, вы не осилили наш грандиозный диалог. ))) Тут все интереснее. Во-первых, логаэд с пятисложным размером нигде не упомянут, речь везде про комбинации трехсложных и двухсложных размеров. Во-вторых, АС утверждает, что это просто пентон, никакого хорея там нет, а есть усеченная вторая стопа. То есть: пентон с ударением на первый слог с сверхсистемными ударениями в четырех строках. Меня весьма удивил один слог, который тем не менее называется усеченным пятисложником. Но, может, есть в этом сермяжная правда? )))

К несомненным достижениям нашей полемики можно отнести то, что я вроде как вас убедил, что это первый пентон с усеченной второй стопой

Так вы меня ни в чём не убедили. Как были сомнения между логаэдом и пентоном, так и остались. Алексей, я всё это читал давно. И чтобы найти на это всё ссылки нужно такую уйму материала перелопатить. У меня уже много лет не возникает вопросов связанных с понятиями и терминами. Знаю всё это очень хорошо. Но есть спорные моменты, как этот. Где прийти к какому-то мнению у меня не получается. Я думал, поболтаем здесь может чего прояснится в голове. К сожалению не случилось. В ту или иную сторону не склонился.

Насчет усечения пентона: а как вы себе представляете пятисложную рифму. Нет, они есть, но их очень мало. Вот и рифмуют женскими и мужскими. Кстати, как и, к примеру первый пеон. 1000, 100, 10, 1 - вот такой он может быть в рифменной стопе. А пентон на один вариант больше.

А скажите, будь вот такая схема, вы бы считали это пентоном или логаэдом.

10000\10000\10000\10