Чумацький Шлях

Я вот понять не могу, а я здесь каким боком оказался? Алексей, и вам тоже полезно научиться признавать свои ошибки. То что Андрей Злой математик - я знаю очень давно, но вам не помешало с ним спорить о математике. Так же как и о программировании на ассемблере со мной, ничего в этом не смысля. Я писал реальные программы на нём, а вы даже понятие не имеете, что это такое. Эсперанто я не знаю, но это утопия, которая со временем вымрет. Это я вам обещаю. Нет никаких предпосылок на его жизнь и развитие. Возможно останется некоторое число людей, которые будут его знать. Но это будет не для общения - уж поверьте мне.

На #96

Заигрался ты, Князь, в величайшего и Темнейшего, и уже не замечаешь, как порой выглядишь нелепо и смешно. Отсутствие наций и народностей, которые разговаривают )) на языке жестов, не делает этот язык мертвым. Отсутствие конкретных наций и народностей, которые разговаривают на эсперанто и для которых эсперанто является родным, не делает эсперанто мертвым языком...

Тут хорошо бы кое-что прояснить. Да, "отсутствие наций и народностей" не единственный критерий, согласен. Хотя и важный.  По этому поводу будет сказано ниже.

Лингвисты с филологами до сих пор не сошлись во мнении по эсперанто, но тем не менее не берутся утверждать, что на эсперанто никто не разговаривает. А ты сподобился. (( 

Внимательней мои утверждения читай. Специально же написал - есть разница между понятиями "пообщаться", "разговорная речь", "письменный язык". Не будь голословным - ссылочки давай на те случаи, когда, например, мальчики во дворе играют, используя эсперанто, когда человек приходит в государственные органы и на эсперанто объясняет чиновникам, что ему надо, когда документы на поступление в университет подаются на эсперанто. И т.д. На слово не верю! Да, кто-то с кем-то периодически общается на эсперанто, но... ты понятие "разговорная речь" слышал когда-нибудь? Понимаешь, что если кто-то где-то "по фене ботал" - это ещё не основание считать феню разговорной речью? Или не понимаешь?..

Другими словами, мне нужны ссылки на случаи, когда человек мог реально прожить, не зная других языков, кроме эсперанто. Жил всю жизнь в селе, пас оленей, с мамой и сельчанами разговаривал исключительно на эсперанто... Иногда в разговоре переходил на английский чисто для прикола. )))

И ещё раз, учитывая непонятливость оппонента. Для кого (ссылочки давай уже! ты говоришь, что такие есть - бремя доказательства на тебе!) эсперанто был родным языком, а не дублем для общения с такими же толкиенистами любителями эсперанто?

ты эдак небрежно обозвал тусовкой международный конгресс, на котором присутствовало несколько тысяч официально зарегистрированных участников...

Да. Подтверждаю свои слова о том, что международные конгрессы по эсперанто - тусовка. Как, впрочем, и многие прочие конгрессы. А наличие "тысяч официально зарегистрированных участников" только подтвержает мою мысль. Ты что - реально меня решил задавить количеством ездящих на конгрессы?.. Знаешь, умных людей во всем мире, увы, гораздо меньше, чем собирается на эти твои "конгрессы"...

... скромно умолчав, сколько человек принимало участие в упомянутой научной конференции и какой у нее был статус)) 

Забудь. Тут я ни на чем не настаиваю. Считай, что это была кучка идиотов, которые по причине дебилизма пропустила через редсовет и допустила к публикации мою работу. Меня вполне устраивает твоё отношение к этому. Тем более, что я там только соавтор. 

Тебя не смущает даже наличие людей, для которых эсперанто является родным, то есть они на нем разговаривают с рождения, и таких людей как минимум несколько сотен, при этом численность некоторых народностей составляет несколько десятков.

Не верю. Факты на стол!  Давай уже наконец ссылки на этих удивительных людей! А вот если окажется, что речь идет о банальном билингвизме этих самых "несколько сотен", то, извини, гореть тебе у меня в Аду за жульничество и подтасовку.  Тезис про "народности" вообще не понял. Не комментирую. Сначала перечитай свои слова и переформулируй, иначе вообще как-то, извини, утверждение стрёмно звучит...
 

Ага, логика и аргументы не действуют... 

Кстати, пусть я "нелеп и смешон", мне не привыкать, но хотя бы не одинок в своем мнении. Может, мнение более авторитетных, чем я, людей как-то повлияет? Вот здесь https://analitic.livejournal.com/2373703.html , в статье, которая так и называется "Эсперанто - язык живой или мертвый" на вопрос корреспондента "Есть ли какой-то практический смысл в изучении эсперанто сейчас?" отвечает реальный (профессиональный!) лингвист Александр Пиперски, автор книги «Конструирование языков: от эсперанто до дотракийского». Так вот он говорит так:

"Практического смысла довольно мало, но ведь не все, что мы делаем, несет в себе практический смысл. Собирать марки не очень практично. Так и здесь, эсперанто вряд ли поможет вам сделать карьеру, но выучив его, вы сможете читать на этом языке, участвовать в социальной жизни: ездить на конгрессы, участвовать в издании журналов, общаться с единомышленниками".

Филателисты, понятно, могут и обидеться, )) но тут по сути Пиперски подводит нас к ещё одному, совершенно чёткому, критерию "живости" языка. Довод насчет пресловутых "наций и народностей" - не единственный, хотя, на мой взгляд, самый весомый.  Для живого языка даже вопроса не возникает о практическом смысле изучения. Вот просто нет этого вопроса в принципе!! Более того. От себя могу добавитьследующее: проделайте мысленный эксперимент - представьте себе, что вдруг одномоментно начисто исчезли эсперанто и какой-то из языков пусть даже немногочисленной народности. Поняли, да? Внезапная полная пустота на месте знания этого языка. Ни слов в мозгах людей, ни, тем более, умения строить  в предложения, ни правил грамматики и т.д. НИЧЕГО от этого языка не осталось. Смогли это представить?.. А теперь прикиньте, чем это обернется для носителей первого языка? А второго? Представили?.. 

на № 97

АС, ты здесь действительно никаким боком. А упомянул я тебя всуе лишь потому, что для меня на этом сайте ты являешься примером, можно даже сказать эталоном человека, спорить с которым, пытаться доказать что-то бессмысленно и бесперспективно. Теперь таких эталонов два. )) Вы оба с Князем не признаете свою неправоту, оба считаете, что если вы в чем-то уверены, то вы правы, а все, кто с вами не согласен, сколько бы их ни было и какие аргументы они бы ни приводили, дуракизаблуждаются. )) С вами можно нормально общаться по любому поводу на любые темы, но как только вы начали спор, можно со спокойной совестью заканчивать разговор и переключаться на что-нибудь другое. )) Например, по остальной части твоего сообщения я даже заикаться не буду. )))

Про остальную часть: это всего лишь мои мысли. Я сразу сказал, что не знаком с этим вопросом. И спорить я по этому поводу не буду. Какой смысл это делать, если это всего лишь мои мысли. Алексей, не сердитесь на меня, все мы в той или иной степени любители поспорить. Было бы хуже, если бы порассуждать на эти темы было не с кем. А иногда в спорах очень много нужной информации выпрыгивает, что весьма полезно. В общем, извините если обидел.

АС, ты здесь действительно никаким боком.

И это всё??  А хотя бы прикинуться, что ведешь дискуссию и что-то ответить, например, на сообщение #99.

Как-то возразить на слова профессионального лингвиста, который не видит смысла в изучении столь "живого" языка как эсперанто. Неужели не скажешь про него, что он профан и придурок?  

Да я бы за тебя ответил, но... просто тоже не понимаю. Культивировать язык ради того, чтобы ездить на конгрессы? Достойная цель, да... но... Аааа! Чтобы пообщаться разноязычным, да? А английский для этого не подходит? Объясни почему. Скажи хоть что-то, я не могу придумывать за тебя ответы. А без твоих ответов мне и возразить-то не на что.  Расскажи нам, в чем именно Александр Пиперски не прав (а ты, самый умный из нас, конечно же, прав).

.

на № 103

...споры и диспуты с тобой я отношу в категорию бесперспективных и бессмысленных...

http://genhis.philol.msu.ru/kuznecov-sergej-nikolaevich-professor-dokto…

http://slavik.babil.komputilo.org/bio/isajev.html

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%B…;

АС, дело не в обидах. И извиняться вам не за что, это действительно просто ваше мнение (я про эсперанто)), на которое вы имеете право. ) Я в свое время наслушался таких мнений, возражений, недоверий, подковырок и насмешек выше крыши, это Князь считает, что он оригинален и бесподобен в своих суждениях. ) И ответить можно много чего, и примеры привести, и мнения не менее авторитетных докторов филологии (с одним из них, Сергеем Кузнецовым, я был знаком лично, познакомились у нас на встрече эсперантистов в Красноярске), и список книг, и всякие факты, но я ведь изначально не пытался и не пытаюсь сейчас доказать что-то в смысле живости-полезности-нужности эсперанто. Изначально я пытался опровергнуть лишь одну некорректную, глупую фразу Князя:

"На этих языках практически НИКТО не разговаривал и не разговаривает."

В этой фразе нет ничего про нации с народностями, про живость-мертвость языка, вообще ничего, только категорическое утверждения человека, который абсолютно не в теме. И я несколько раз пытался подчеркнуть, что речь только об этой фразе, этом утверждении. Но Князь ударился в "глубокомысленные" рассуждения, а я повелся, о чем уже жалею. )) Просто мне интересно стало, а что же это я такое делаю, когда разговариваю на эсперанто? Чем разговор на эсперанто отличается от любого другого разговора? Почему вдруг десятки тысяч человек, которые активно используют эсперанто, включая меня, были отнесены в категорию "практически никто"? Но ответов на эти вопросы я не дождался, зато обрел еще один повод поудивляться: каким это боком отсутствие наций и народностей, которые говорят на эсперанто (а их действительно нет и быть не может просто по определению), доказывает, что никто не разговаривал и не разговаривает на эсперанто. Честно говоря, я так и не понял, что же пытается доказать Князь. Да еще в вопросе, в котором он ни хрена не понимает.

Одним словом, твоя позиция вполне понятна, более того, я даже склонен с ней согласиться: эсперанто, скорее всего, не обретет широкого признания, и дело тут в политике, а не в лингвистике или полезности. Хотя, между прочим, количество людей, знакомых с эсперанто и так или иначе использующих его, все же растет. Не так бурно, как в советские времена, но все же растет. И в ЮНЕСКО язык эсперанто находится в списке предложенных. )) Поживем - увидим. )))

Как это часто бывает, ситуация превращается в фарс. ))  Я-то, блин, о серьёзных вещах говорил, а оказывается... "вон оно что, Михалыч"... )))

Но сначала маленькая историйка. Шёл я как-то вечером по улице, вижу - пьяный мужик сидит возле собаки, гладит её и "разговаривает" с ней. Язык у него уже ворочался, поэтому понять, что же он там говорил, было невозможно. Но собачка была рада такому вниманию, тоже что-то подтявкивала, облизывала мужичка языком, т.е. всячески участвовала в "разговоре"... )) И они друг друга прекрасно понимали! ))

А теперь внимание на экран. Слова Журавлева:

Изначально я пытался опровергнуть лишь одну некорректную, глупую фразу Князя:
"На этих языках практически НИКТО не разговаривал и не разговаривает."

и читаем далее по тексту. Угу... Немножко удивлен, но... оказывается, Журавлев понял мои слова самым примитивным образом, типа никто никогда друг с другом на эсперанто не разговаривал. Нет, Журавлев!  Верю, что разговаривали! Во веки веков. )) И вот тот пьяненький мужик с собачкой тоже разговаривали. Однозначно! Более того, понимали друг друга. Я своими глазами видел это. )))  Только с научной точнки зрения языком это назвать нельзя. Есть некие критерии, есть классификация и т.п. Вот если б ты чуток поднапрягся бы, то понял бы, что речь в теме (и моем утверждении как части темы, в частности) шла о СТАТУСЕ языка. Что касается старославянского языка, оппонент уклонился от дискуссии - а фишка там в том, что старославянский язык исключительно книжный. По определению! Тут долго объяснять, да ты всё равно не поймешь, расслабься.  А что касается эсперанто - это язык некой группы любителей. Он родился искусственно и искусственно же ими поддерживается. В отличие от живых естественных языков он не является предметом первой необходимости. Если для кого-то он и стал первым, а не вторым, то... ну... бывает и овцы с двумя головами рождаются... Но ни один из живых языков эсперанто не заменил, реальным языком он не стал, вычеркни его из истории человечества - трагедии ни для кого не будет. Вот о чем шла речь...

А так-то - да. Ты победил! Ага. Сдаюсь! ! )) Признаю публично - есть факты реальных разговоров на эсперанто. Точно так же, как есть факт разговора того пьяного мужичка с собачкой...

Да, умеет у нас народ спорить о вкусе устриц... ((( Задача эсперанто - стать вторым после родного (или даже третьим-четвертым, если в государстве два-три официальных языка), но ни в коем случае не заменять естественные языки. Это знает любой, кто хоть краем глаза взглянул на основы эсперанто-движения. Похоже, ты даже краем глаза не глянул, но берешься изрекать истины. (( Я как минимум дважды пояснял, о чем я говорю, с чем не согласен, но Великий Князь, похоже, считает ниже своего достоинства читать то, что ему пишут в ответ. Он, Великий, сравнивает разговор, к примеру, доктора филологии, профессора Сергея Кузнецова с доктором филологии, академиком Магометом Исаевым о проблемах интерлингвистики или о перспективах введения изучения эсперанто в школах и вузах (а такое обучение уже существует, хоть и факультативно, но вполне официально) с пьяным бормотанием, он, Великий, берется рассуждать о статусе языков, ни хрена не зная об интерлингвистике, о плановых языках, об их месте и значении в жизни человечества. Есть, видите ли, некоторые критерии, научная точка зрения... То есть Кузнецов с Исаевым и сотнями других вполне солидных признанных ученых этих критериев не знают, а Князь ого-го, он-то все знает, во всем разбирается, везде спец...

Князь, статус эсперанто - ПЛАНОВЫЙ ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ язык, предназначенный для облегчения общения между РАЗНЫМИ языковыми группами, не ставящий (никогда, ни разу!!) задачи замены какого-либо из естественных языков. Таких языков было создано несколько, эсперанто - самый успешный проект на сегодняшний день. Разговор на эсперанто - абсолютно РАВНОПРАВНЫЙ РАЗГОВОР, который ничем не отличается от разговора на любом другом языке. Лишь это я утверждал, лишь по этому поводу начал спорить, лишь это я доказывал, о чем неоднократно тебя информировал. Статусы языков, научные критерии и прочее бла-бла-бла - это не по моей части, с эти пусть разбираются те, кому это интересно. Но, между прочим, ЯЗЫКОМ эсперанто признает абсолютно подавляющее большинство тех, кто занимается этим бла-бла-бла. Со всеми вытекающими. А ты, Великий, извини, выглядишь абсолютным придурком со своими наездами и громкими заявлениями.

И еще нюанс. Многие прекрасно помнят твое отношение к АСу, к его манере спорить, к его манере якобы признавать свою неправоту. Теперь оглянись на эту дискуссию и сравни с любой дискуссией с участием АСа. Попробуй найти три отличия. )) "Да, в этой фигне ты типа прав, но я-то говорил совсем о другом, а ты ни фига не понимаешь и гугл тебе в помощь..." Когда я писал, что теперь на сайте для меня два эталона людей, спорить с которыми бессмысленно, я вовсе не шутил. Ты меня очень серьезно разочаровал, очень обидно разочаровываться в людях, которых до этого считал друзьями. Понимаю, что тебе на это насрать, ты у нас велик и самодостаточен, но мне обидно и жалко, потому и продолжаю отвечать, хотя понимаю бессмысленность этого занятия. Ты, Князь, самоуверенный самовлюбленный болван, выглядишь смешно, нелепо и жалко. Впрочем, это лишь мое мнение, и, похоже, оно для тебя ни хрена не значит. На том и разойдемся. Продолжай оставаться Великим, тебе, смотрю, это нравится, ты вошел во вкус. (((((

"Живые", "мёртвые", "естественные", "искусственные", ... скукотища! Нам бы тут ещё про алгоритмические пободаться. ))
Предлагаю перейти в межнац. общении на язык сказочный - какой-либо из дарованных нам Толкином эльфийских языков, хоббитский вестрон или даже язык орков. А Князь Тьмы наверняка предпочтёт Чёрное Наречие Саурона.

Аргументирую: про эсперанто все слышали, но большинство ни одной фразы на эсперанто реально не читали, зато Толкина читали большинство - соответственно, с эльфийским чуть-чуть, но знакомы. С детства. )))))
Кстати, по этим языкам и в инете форумов куча, и конференции толкиенистами проводятся.  И грамматика некоторых Толкином довольно всерьёз проработана.

(Предложил бы язык заклинаний из Хогвартса, но боюсь магических катаклизмов при его использовании магглами)

Андрей, ты удивишься, возможно, но большинство про русский язык слышали, но ни одной фразы на нем не прочитали. А что уж говорить про языки более "мелкие". )) Это безотносительно к тому, что ты считаешь большинством и как ты его определяешь. )) Разве это значит, что русский язык какой-то не такой, типа ущербный? )) А, к примеру, мокшанский язык, или эрзянский (список можно продолжать)) как раз языками являются, потому что их никто не выдумывал, они сами родились, без помощи носителей. ) Но это действительно должно обсуждаться в других местах. ))

Я вполне понимаю твою иронию (может, сарказм)) - тема, затронутая здесь, очень мало кого интересует, возможно, вообще никого на сайте. И уж точно не имеет никакого отношения к стихотворению. Но разговоры на сайте зачастую делают весьма своеобразные зигзаги. И я считаю, что это хорошо, что в частности этим сайт отличается от подобных. Впрочем, прошу прощения у автора стихотворения за то, что забили тему флудом. Автор может обратиться к администратору с просьбой перенести флуд в какое-нибудь другое место, я автора в этой просьбе поддержу. )

тема, затронутая здесь, очень мало кого интересует, возможно, вообще никого на сайте 

"Никто" меня ишо не называли. Подозреваю, что и помимо меня кто-нибудь да найдётся.

 точно не имеет никакого отношения к стихотворению.

Имеет. поскольку стихотворение переводное. И уж тем более - лучше обсуждать языки ваоще, чем вникать в перипетии всевозможных майданов.

Так что, продолжайте, аксакалы!  

Ну, я жешь не умею читать мысли, да еще на расстоянии. )) Magissa из спора вышла (и правильно сделала, это я, дурак, ввязался), а больше никто интереса не проявил. Я ведь не в курсе, что ты сидишь у экрана, затаив дыхание, и ждешь продолжения нашего стремного разговора. ))

По поводу переводов... Я тут вспомнил, что лет двадцать назад эсперантисты (и я в том числе) активно эксплуатировали тему проведенного эксперимента. Кто-то (не помню, кто именно, но кто-то солидный, типа ЮНЕСКО) проводил эксперимент для определения наибольшей точности перевода, приближенности к оригиналу. Взяли отрывок произведения (если не ошибаюсь, "Отверженные" Гюго) и пять профессиональных переводчиков перевели его на свой язык. Среди языков был эсперанто. Затем переводчиков поменяли и уже другие перевели то, что было переведено до них, опять на язык оригинала. А потом сравнили результаты. И признали, что эсперантисты были наиболее близки к оригиналу. Ссылки привести не могу, поскольку было это давно, интернета тогда не было, а сейчас я сходу информации такой не нашел. Можно, конечно, порыться, поискать, но смысла не вижу: это все равно ничего не доказывает и ничего не опровергает. Так что привожу эту историю не как аргумент, а просто как некую байку. ))) Так что к "экспертам" просьба не беспокоиться. )))

Сам я себя к крутым, тем более профессиональным переводчикам не отношу, но переводами занимался. Например, я перевел на эсперанто "Трудно быть богом" братьев Стругацких, книга была издана в издательстве "Impeto". В том же издательстве была издана книга Щербака "Чернобыль", которую мы переводили вдвоем, половину я, половину другой человек (сроки поджимали). Сразу соглашусь, что эти книги читали не многие, поскольку тираж был не очень большой. Ее потом переиздавали, но все равно. )) Переводил на эсперанто и с эсперанто поэзию, в частности, перевел венок сонетов Солоухина. Так что с проблемами, с которыми сталкиваются переводчики, знаком не понаслышке. ))

Ну, я жешь не умею читать

чукча - писатель?  

Андрей, я уже лет двадцать как отошел от эсперанто-движения и давно уже не рвусь защищать этот язык и доказывать, что за ним будущее и он "живее всех живых". ))) Но все же и язык, и проблемы с успехами эсперанто-движения я знаю лучше, чем вы, просто потому что в теме, потому что интересовался, потому что мне регулярно приходят периодические бюллетени как нашего, российского союза эсперантистов, так и зарубежных. )) Успехи и относительные неудачи эсперанто впрямую зависят от политической ситуации в мире. Сейчас ситуация не благоприятна для эсперанто, английский язык задавил все. Но мы же прекрасно помним, когда-то все учили французский, потом немецкий, сейчас вот английский. Русский язык был всегда в положении догоняющего. )) Но все может поменяться, и довольно быстро. Может появиться насущная необходимость в демократичном средстве межнационального общения, не дающего преимущества ни одной стороне - а эсперанто вот он! )) Со своими институтами, изданиями, литературой, громадным опытом, солидным количеством кадров, готовых преподавать, переводить и т.п., с разветвленной сетью эсперанто ассоциаций и объединений по всему миру. Вы зря хихикаете по поводу количества говорящих на эсперанто, эта цифра уже внушает уважение. )) Как и уровень самого движения. Я ведь не случайно упомянул профессора Кузнецова, который сам активный эсперантист в прошлом. Можно назвать еще несколько имен, имеющих некоторый вес в мире, которые либо в эсперанто, либо настроены весьма позитивно. Эсперанто несмотря ни на что живет и развивается, и это не стоит игнорировать. Можно сколько угодно над ним подхихикивать, но ни одно сообщество толкиенистов не может похвастаться, что проводит свои конгрессы в одном из "главных" зданий одной из европейских столиц. ))) В том же Китае эсперанто распространено очень серьезно и поддерживается на государственном уровне. Возможно, время эсперанто просто еще не пришло. ) Но кто может знать, когда оно наступит и наступит ли? Пока эсперанто смотрится гораздо выигрышней всех остальных конкурентов (волапюк, идо, окциденталь, интерлингва). Не стоит все же сравнивать его с дотракийским или эльфийским, это по-всякому явления разного порядка. )))

Зря вы так, Алексей. Я читаю - забавно. Только не могу понять предмет спора. Живой, мёртвый - понятия абстрактные, как можно спорить об этом по отношению к искусственному языку. Здесь больше подойдёт - актуальный или нет. Это с учётом, что искусственный язык - не оживший. Тот же пример с английским. Искусственный оживший язык. То есть, он большей частью появился не историческим путём, а придуман искусственно, но в данный момент на нём мыслит огромное количество людей. Вот этот показатель означает, что язык живой - на нём мыслят. И от количества мыслящих на нём людей, отпадает вопрос актуальности. Много ли людей, мыслящих на эспиранто? Единицы. Этот язык нельзя отнести в разряд живых из-за малого количества людей, мыслящих на нём. Так же нельзя отнести в разряд мёртвых - так как живым он не был. Не мыслили на нём достаточное количество людей. А значит остаётся только одно - актуальный или нет. Вот вы сейчас начнёте объяснять о том, что, мол, учат детей некоторые индивиды на нём думать, общаясь в семьях. Кроме их тупоголовости я в этом ничего не вижу. По сути, они своё чадо делают глухим и немым в коммуникационном вопросе. Идиотов на белом свете всегда хватало. Некоторые вообще ничему не учат своих детей, ограничивая их развитие. Есть идиоты, которые с ног до головы детей татуировками покрывают - и это не в африке и отсталых странах. Есть те, которые дают дебильные имена, типо - боч и цифры какие-то. Можно ли считать таких особей, как носителей какой-то культуры? Для меня - это тупо отморозки и ничего более. То же самое с эспиранто. Папе с мамой лень какой-то язык выучить и они обрекают ребёнка к коммуникационной изоляции. А то, что на нём разговаривают, не делает эспиранто ни живым, ни мёртвым, ни уж тем более актуальным. И судя по тому, что он является родным для очень маленького круга (то есть, мыслят на нём очень малое количество людей), то язык этот не актуален. И забудут его через некоторое количество лет окончательно, когда умрут люди, которые выучили этот языке в пик его популярности. Останутся возможно те, кто будет его изучать, как часть культуры эпохи, на которую пришлось его развитие. Даже для того, чтобы в семьях на нём начали говорить, предпосылок очень мало. Ну есть двести семей, в которых научили детей думать на нём. А теперь вспомним, что будет если эти дети начнут женится друг на друге, чтобы своих детей воспитывать на этом языке. Вымрут - и доказано это наукой. Плюс ко всему, нет достаточного количества информации на этом языке и тем же детям приходится получать образование на другом языке. А это тупик - попросту ассимиляция. Эспиранто не актуален - вот главная причина его гибели и бессмысленности всех этих споров. Возможно когда-то и английский загнётся, то есть, станет мёртвым. Примеров достаточно - шумеры, египет, майя, но на данный момент пока таких предпосылок нет. И язык хоть и имеет искусственное происхождение, но живее всех живых.

АС, это лишь твое мнение, на которое ты имеешь, конечно, право, но не стоит обвинять людей в тупоголовости на основании своих представлений о том, что правильно, а что не правильно. )) Люди, с рождения говорящие на эсперанто, говорят и на каком-нибудь другом языке, это естественно. Я неоднократно писал, что эсперанто не стремится заменить естественные языки, ни в каком смысле, ни под каким соусом. Не надо приписывать мне то чего я не утверждал. )) Впрочем, спорить не буду, поскольку бессмысленно. )))))

Ох тыж, сколько всего наговорили. )) Ваще классная тема!..  Жалко только, что от обсуждения реальных языковых вопросов отвлекают некие невнятные претензии... 

Попытаюсь сверху вниз. ))

Князь, статус эсперанто - ПЛАНОВЫЙ ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ язык, предназначенный для облегчения общения между РАЗНЫМИ языковыми группами, не ставящий (никогда, ни разу!!) задачи замены какого-либо из естественных языков. 

Журавлев! Я, конечно же, тупой и самовлюбленный профан, подтверждаю!. А ты мне прям щас глаза открыл на эсперанто!.. Вон оно что!! Я б раньше знал бы, так не брякал бы вслух ничего...

Ещё раз повторяю - ТЫ ПОБЕДИЛ!! Я ПРИНОШУ СВОИ ИЗВИНЕНИЯ И ПОСЫПАЮ ГОЛОВУ ПЕПЛОМ! ДА, на эсперанто разговаривали реальные люди, было такое! А я там выше, блин, глупость сморозил... никто, говорю, не разговаривал... вот чисто потому, что ничего не соображаю в этом вопросе... стыдоба сплошная...  

А ты, Великий, извини, выглядишь абсолютным придурком со своими наездами и громкими заявлениями.

Забыл подтвердить! Спасибо, что мягко сформулировал. Не "выглядишь", а натурально я и есть абсолютный придурок! Правда, это и и без твоих слов все знали, но - лишний раз напомнить совершенно не лишне. Спасибо!

Предлагаю перейти в межнац. общении на язык сказочный - какой-либо из дарованных нам Толкином эльфийских языков, хоббитский вестрон или даже язык орков. А Князь Тьмы наверняка предпочтёт Чёрное Наречие Саурона.

У мня есть идея получше. См. ниже.  

На #115

Это самое разумное, что я за всё время общения слышал от Пупкина. При всей моей неприязни к нему. Но... справедливость превыше неприязни. В указанном сообщении готов подписаться практически под каждым утверждением. 

А теперь к моему обещанию Андрею. ))

Предлагаю перейти в межнац. общении на язык сказочный

сказал Андрей Злой. А я хочу ему сказать - нефиг уходить в какие-то там сказки! Пора заняться реальными делами! 

Народ Пристани! Хватит уже бездельничать!

Просыпаемся и начинаем создавать новый международный живой язык общения пьяных с собаками.  

Миллионы людей и собачек во всем мире мучается от отсутствия единого средства общения, которое способствовало бы укреплению дружбы и взаимопонимания. Конгрессы, симпозиумы,  популярные и научные печатные издания будут потом. Для начала надо придумать название новому языку и прикинуть хотя бы примитивный разговорник.
Например.
"тыглпясбля?" - "ты знаешь, что ты всего лишь глупая собака?"
"тяф" - "замётано, мужик"
"тыжвыжмя?" - "ты меня уважаешь?"
"авав" - "колбасу сначал давай, потом за жизнь поговорим"
ну и т.д. 

Жду предложений! И старайтесь сразу следовать двум главным принципам: полнота и непротиворечивость. Полнота - наш разговорник должен позволить выразить вербально ВСЕ возможные мысли и эмоции как пьяного человека, так и собаки. Поэтому в дополнение к моим  потребуется ещё порядка двадцати слов и словосочетаний. 5-6 для человека и 14-15 для пёсика. Непротиворечивость - разным эмоциям должны соответствовать разные наборы звуков.

Магисса, да мне хоть через о его напиши - суть от этого не изменится. А думают именно на каком-либо языке.

тыжмыжрыж - ты ж знаешь, я за любой кипешь (кроме голодовки).
Давайте для начала с набором определимся. а потом уже можно будет словарную статью на каждый экземпляр накатать (Ас умеет).
Для начала:
ава (авка)
афторр


 

тыглпясбля - ты это вслух проговорил? сколько раз подряд? 

тыглпясбля - ты это вслух проговорил? сколько раз подряд? 

Тут, объясняю, важно понимать суть нового языка, его отличие и особенности, иначе он нифига не приживется. Те, кто наблюдал (а я, для чистоты эксперимента - только для этого!  сам входил в такое состояние) за пьяными, те заметили, что простые слова трудно даются пьяному человеку. А от то, что на трезвую голову фиг воспроизведешь - легко. )) Прошу учитывать специфику создаваемого языка. 

АС, Вы путаете "думать" с "проговаривать мысленно". Никто ни на каком языке не думает. Внутренняя речь и мысль - не однои то же.

А думают именно на каком-либо языке.

В эту тему реально не вдавался, но кое-что читал и, главное, размышлял. Начнем с того, что наука тут ничего внятного не говорит. Она действует исключительно по рецепту Мольера, дословно не помню, искать лень, но типа того, что наука досконально изучила вопрос, почему морфин усыпляет человека, это всё потому, что морфин обладает снотворным действием. )) Это заключение науки. А по поводу... вы оба правы! Мысль - она как и сон. Буквально сегодня жене пересказывал очередной свой сон - ничего общего с тем, что я реально видел, но... мы не можем иначе! Мысль (как и сон) не выраженная в словах - это вещь в себе. А как только мы начинаем что-то осознавать - не только, чтобы рассказать кому-то, а чтобы хотя самому прочувствовать - мы вынуждены "переводить" это в привычные языковые формулировки. Подсознательно.  И тут... да - тут и выясняется, какой именно язык тебе родной. А он - согласен с Пупкиным, может быть только один. Даже у билингвов. А два равноправных - это только если психическое отклонение какое-то у человека...

Тютчев Ф.И. с этим был не согласен: мысль изреченная есть ложь.

А с чем именно в моих словах был не согласен Тютчев Ф.И.? 

Я где-то утверждал, что мысль изреченная есть правда?.. Вроде как, нет... Наоборот, я сказал

Мысль (как и сон) не выраженная в словах - это вещь в себе. 

и

Буквально сегодня жене пересказывал очередной свой сон - ничего общего с тем, что я реально видел

А по поводу... вы оба правы! 

А думают именно на каком-либо языке.

Это тебе слава Журавлева спать спокойно не дает?.  Не-е, тебе его высот не достичь, уж прости... 

"думают именно на каком-либо языке" - согласен, некорректное высказывание. Но автор высказывания не такой патологический идиот, как, например, я. Я-то там раньше по глупости ляпнул, а тут человек просто не предполагал столь примитивного понимания его слов. Это просто упрощенное описание процесса. Мысль, как таковая, это вещь в себе. НО - явление мысли миру всё равно происходит опосредованно. Это может быть рисунок, музыка и т.п., но прежде всего это язык. Музыка и всякие там оригами - интернациональны. А вот словесная формулировка - всяко национальна. А это подавляющая часть отражений мысли. Да что там "подавляющая", практически абсолютная, потому что даже сочинение музыки сопровождается осмыслением типа "ай да я! чего удумал! ай да сукин сын!"  а это ж всяко надо на каком-то языке "подумать" (точнее, "внутренне проговорить")... 

Не, ну можно так-то на ночь глядя?

Это тебе слава Журавлева спать спокойно не дает?.  Не-е, тебе его высот не достичь, уж прости... 

Взял и уронил с высот самолюбования - как мне теперь баюшки ложиться??? Я ж терь до утра глаз не сомкну, помну всю подушку!

на #95

Пожалуй, все-таки отвечу на пару вопросов в этой дискуссии. Но предупреждаю, что продолжать не буду, вся информация, подтверждающая мои слова, есть в сети, ищите.

Есть просьба привести примеры нагнетания негатива. – это то, как подавалась информация о развитии событий на Украине («победа националистов», угнетение русского населения) в официальных российских сми и почти все сетевые дискуссии в 14-м – 15-м годах. При том, что националисты потом набрали на выборах около одного процента голосов – это к вопросу о национализме и фашизме. Думаю, примерно такой же процент идейных националистов будет и в России.

Князь, дело в том, что я никогда не путала российское руководство, определяющее внешнюю политику, собственно с народом, который на эти решения власти никак не влияет, и всегда понимала, что люди в России - очень разные с разными взглядами. И что нормальные люди ни при каких обстоятельствах не могут хотеть войны с кем-либо.

Россия на Украине уже законодательно закреплена в качестве страны-агрессора.
А что не так? В 160 километрах от моего города находится город Славянск. 
Через него в детстве каждое лето родители возили меня на море.
Игорь Стрелков (Гиркин) подробно рассказывал, как он «раскачал» Славянск в 14-м году и что именно его отряд сделал первые выстрелы. После освобождения города там обычная мирная жизнь, никакой «гражданской» войны и вооруженных конфликтов нет.

Князь, если уж прям ударится в науку, то мысль - это химический процесс, который преображается в электромагнитные импульсы. Может не совсем точно высказался - читал очень давно об этом. Конечно, утверждение, что человек мыслит именно на каком-то языке, не подойдёт для этого. Но в целом, механизм преображения мысли, заключает в себя языковую часть, которая для преображения этих мыслей закладывается в память с раннего детства. Нельзя же, к примеру, сказать, что человек не научившийся говорить не на одном языке, не способен мыслить. Но весь процесс полностью неизвестен. Поэтому за основу берут самую очевидную связь. Мысль - и выражение мысли. Вот как станет полностью известен механизм мышления, вот тогда я буду не прав.

Кстати, насчёт языков. Вы какой хотите создать? Если такой, чтобы при разговоре разных людей и животный, с различными фонетическими особенностями и предрасположенностями не возникало акцента, который мешает взаимопониманию, то в таком языке нужно использовать самые просты звуки, заложенные природой. Без тональностей и т.д. А это почти все гортанные звуки, рычащие, свистящие и т.д. Можно, например, разработать язык на основе смеха, икоты, кашля и чихания.)))

Не спора ради - чисто логику понять: 

Россия на Украине уже законодательно закреплена в качестве страны-агрессора.
А что не так? 

...

Игорь Стрелков (Гиркин) подробно рассказывал, как он «раскачал» Славянск 

Никаких странностей не находишь, Катюша? Игорь Гиркин-Стрелков какую официальную должность занимает в Российском государстве? Какие российские части возглавлял при раскачке своего вторжения? Какая логика привела к официальному закреплению на законодательном уровне "агрессии" России? Я уже молчу про одновременное сохранение дипотношений и экономических связей. Опустим. Просто про логику расскажи.

на #139

Спасибо за ответ. )) Тоже не хочу ввязываться в "разборки".

Единственно, удивили слова "вся информация, подтверждающая мои слова, есть в сети". Это о чем?

О том что

националисты потом набрали на выборах около одного процента голосов

ты как считала этот процент? Только тех, кто сказал про себя "я фашист и бандеровец" или по публичным выступлениям и действиям? В частности, Порошенко - не националист? Зуб даешь? )))

Князь, дело в том, что я никогда не путала российское руководство, определяющее внешнюю политику, собственно с народом...

Вот это я точно в сети не смогу проверить. ))

И я ещё не смогу проверить в сети следующее. Ты говоришь:

Игорь Стрелков (Гиркин) подробно рассказывал...

Т.е. ты считаешь, что Россию правильно объявили страной агрессором, поскольку Игорь Стрелков что-то там рассказывал? Я правильно понял твою мысль? Давай я тебе что-нибудь расскажу. Что-нибудь приятное. )) А я рассказчик не хуже Стрелкова.  Ты тогда изменишь свое мнение о России как о стране-агрессоре?..  

Кстати, насчёт языков. Вы какой хотите создать? Если такой, чтобы при разговоре разных людей и животный, с различными фонетическими особенностями и предрасположенностями не возникало акцента, который мешает взаимопониманию, то в таком языке нужно использовать самые просты звуки, заложенные природой. Без тональностей и т.д. А это почти все гортанные звуки, рычащие, свистящие и т.д. Можно, например, разработать язык на основе смеха, икоты, кашля и чихания.)))

Справедливое замечание! Я пока склоняюсь к вариантам близким к икоте, бурчанию и невнятному бормотанию. А невнятное бормотание и бурчание - международное явление, практически не зависящее от артикуляционного аппарата. И, опять же, бурчание по фонетике близко к рычанию, что, в свою очередь, близко к собачьему произношению. )))

А тилимилитрямский язык, - он какой? На нём миллионы детей разговаривают. Что искусственный - это понятно. А вот живой или мёртвый он?

Володя, Ада, прошу, не надо заводитесь! Ну не знаем мы всей правды, не знаем! И не узнаем ещё много много лет. Не факт, что внуки наши её узнают. Кто, кого, на кого.. первый, второй... Врут все. Ваши, наши, ихние. Даже с фурой водки не разберёшься. 

Да, Гиркин, конечно, всего лишь наемник. Ну, а кто этим наемникам платит, кто оказывает помощь людьми, вооружением и техникой? И даже информационную поддержку, то есть идеологическую обработку и вербовку новых наемников? Почему у большинства военных командиров, лидеров и создателей ДНР-ЛНР – российское гражданство?
Вопросы, конечно, риторические.

Оля, я не завожусь - отвечаю на вопросы. И с моей стороны продолжения не будет. Понимаю, что сейчас последует очередное "а ты докажи…"
Но у меня уже давно нет желания кому-либо что-то доказывать.
Кто все понимает – и сейчас меня поймет. Кто не понимает – тому бесполезно что-либо говорить.