Partition de plaisir - Партитура блаженства

Имхо, по смыслу спорить смысла )) нет - перевод даже у признанных мэтров всегда отличается от оригинала. Невозможное это дело - перевести точнёхонько, да ещё и с "тамошними" аллюзиями, на другой язык, и при этом форму сохранить.
Попеняю только на эту самую форму.

Посмотрите рифмовку в оригинале - "абаб абаб ввг ддг". Чёткий "французский сонет". Заметьте: как и в "итальянском сонете", рифмы в катренах - одинаковые.
Смотрим перевод. Полная вольница - рифмы в катренах разные. Так иногда пишут "нечто сонетоподобное", но - зачем же в переводе?
И ещё придирка - в оригинале рифмовки закрытых и открытых окончаний нет (французы - лентяи, и гласные в конце слов обычно не произносят), а в переводе рифмуются закрытые и открытые окончания. В классических твёрдыж формах это - моветон.

Т.е., переведено (по форме) довольно небрежно. Если бы это был самостоятельный текст - да пиши, как на душу легло (только словом "сонет" не называй), а вот в переводе... Не стоило.
 

И ещё придирка - в оригинале рифмовки закрытых и открытых окончаний нет (французы - лентяи, и гласные в конце слов обычно не произносят), а в переводе рифмуются закрытые и открытые окончания. В классических твёрдыж формах это - моветон.

А можно подробнее, что такое открытые и закрытые окончания. То что французы лентяи - вот нифига вы не угадали. Именно французы придумали чередование женских и мужских рифм - то самый альтернанс. Но вот Андрей здесь втюхивает Тае и подобным гугловским специалистам, что ленивые французы эти гласные не произносят. А теперь вопрос, для тех кто пятаков наставил под постом Андрея: как тогда у них женские рифмы получаются, если они лодыри этих окончаний не произносят?

Вот и приходят такие оценщики, которые нахватались верхушек, может и знают язык мало-мальски, но о французской поэзии слыхом не слыхивали. Там есть расхождение с оригиналом в рифмовке, но ни с какими открытыми и закрытыми оно не связано. А ну как, специалисты, найдите, где расхождение -  только после этого разговаривать стану. Сонетчики, блин, гугловские.

Пупкин, уважаемый Вы наш эксперт, каким это образом альтернанс и "женские"/"мужские" окончания (позиция ударного слога от конца строки) связаны с произносимой согласной в конце ("закрытый" слог)?
Кажется, Вы ещё не проснулись как следует.
Умойтесь с утречка холодненькой, потянитесь, - помогает. 

Андрей, не проснулись по-жизни вы. Есть немые гласные во французском языке, но вот во французской поэзии эти немые гласные озвучиваются. И не только в рифмах, но и в середине строк при определённых сочетаниях букв. Учить вас здесь я не собираюсь, но писать вот такую ахинею не стоит, если дуб-дубом в этом вопросе.

Я по невнимательности написал вместо гласных согласные, где речь идёт о французской поэзии, но поправил сразу же. И догадаться не сложно было, если я говорю о немых гласных, то с какой стати дальше речь о согласных. Пишу быстро, ошибся. А вы Андрей даже этого не понимаете, что уже об остальном говорить.

Да понял я и Вашу описку, и Ваше нежелание (обычное!) признать свою неправоту. См. там у меня - "Не любят они согласные озвучивать", "согласные" (в закрытом слоге)! Чего из собственной описки мне упрёки строите?

А вот отличие женских/мужских рифм от открытых/закрытых слогов Вам неплохо бы осознать. 

Не смешите. 

Меня споткнул сбой ритма в последней строке.

Я - смычок твой, а ты – мОя скрипка.

Тут достаточно часто встречающаяся в анапесте ошибка, сверсхемное ударение во второй стопе анапеста. При чтении оно воспринимается как сбой, трудно прочитать два ударных слога подряд, и ударение переносится на первый слог стопы, в итоге получаются "мОя", "твОя"...

А ведь исправить было бы достаточно легко:

Я - смычок твой, прекрасная скрипка.

Меня всерьёз не царапнуло: местоимения, предлоги, ... - их в разговоре чаще произносим почти безударно. Вот если бы автор захотел выделить права собственности на "скрипку" - "моя!", мол... )))

Андрей, у меня нет много времени объяснять вам. На самом деле открытые и закрытые рифмы - это не есть какой-то принцип в рифмовании. Почему так назвали - это от особенностей французского языка. В большинстве случаев последняя открытая гласная остаётся немой. Смотрите на первую строку оригинала. Эту Е не произносят в обычной речи. Но вот в стихах эта Е озвучивается и образовывается женская рифма, которая не свойственна французскому языку. Так как там все слова имеют ударение на последний слог. Вот такие рифмы называют открытыми во франции - то есть женскими, если по-русски. Но есть слова где эта Е имеет ударение и озвучивается и в обычной речи. Смотрим на вторую строку. А вот закрытые гласные в большинстве случает произносятся. Поэтому закрытые рифмы во французском - это мужские в русском. Так вот, когда вам говорят во французском языке о закрытых и открытых рифмах, то говорят о мужских и женских рифмах. И нет никакой разницы, если в отрытой рифме ударение падает на последний слог и она рифмуется с закрытой. То есть мужская рифма, где в одном слове открытый последний гласный звук, а в другом закрытый. Всё равно эти согласные звуки не звучат во французском языке и на качество созвучия никак не влияют.

Поняли, о чём я говорю? Закрытые и открытые рифмы - это мужские и женские. Но так же есть слова, где закрытые - это женские, а открытые - мужские. Смотрим на вторую строку - открытая мужская, и на 11 строку - закрытая женская.

А теперь вопрос: как нужно рифмовать в русском языке, чтобы на стихи влияла открытость и закрытость последней гласной? А никак. Рифмы открытые и закрытые - есть только мужские. Ко всем остальным рифмам этот термин не имеет отношения. Если это не мужские рифмы, то они будут либо надстроечными, либо усечёнными. В зависимости от положения в строфе. Вот я вам и говорю - слышали звон про эти открытые и закрытые рифмы во французской поэзии, да только знаний в голове нет, чтобы понять, что это такое. Да и не корректно их так называть в русском языке. Во французском - да, это их особенность языка, а вот в русском эта открытость и закрытость не имеет смысла.

Андрей, а меня очень споткнуло.

Тут типичный зверь "кОгда"))) Досадная мелочь, портящая впечатление от текста. А исправить было бы очень просто - заменой "а ты моя" на любой эпитет.

"Закрытые и открытые рифмы - это мужские и женские."? - Пупкин, мил человек, по-моему, Вы сошли с ума и стараетесь этот факт донести до нас максимально выпукло.

Почитайте ЛЮБОЙ справочник по стихосложению (кстати, открытость/закрытость конечных слогов как раз к французскому имеет отношение в последнюю очередь). Повторять общеизвестное больше не стану - нет смысла. Пока.

Андрей, это вы сошли с ума, если пытаетесь притянуть эти слова к русской поэзии. Ещё раз: открытые и закрытые рифмы во французской поэзии - это мужские и женские в русской. Господи, вы даже на русском понять не можете элементарные вещи, а ещё лезете во французские стихи. 

Точнее (всё же немного потреплюсь) Вы говорите именно об оригинале. В нём immobile/profile - аналог наших "женских" рифм, а "fuselé/allers" - мужских. В этом Вы правы.

Но я же обсуждаю русский перевод, где "пол" рифмы и закрытость слога - понятия совершенно не связанные.

(на #65) Во-во, именно - во французской! А речь - о РУССКОМ переводе.

Улавливаете? Или о китайских стихах поговорим? )))))))))))) 

АС, пятёрку поставила я за наконец-то провучавшую мысль, что поэтический  перевод не может быть подстрочиком:) и не ошиблась: вы с Андреем в результате меня порадовали беседой :)

Андрея, так я и задал вопрос: каким образом эта открытость и закрытость влияет на схожесть с оригиналом? Да никаким. Можете себя не утруждать бессмысленными постами. Эта открытость и закрытость может повлиять только на качество рифм в русском языке и в одном единственном случае, когда рифмуются открытые и закрытые МУЖСКИЕ рифмы. А дело здесь вот в чём. В закрытых мужских рифмах опорный звук находится после ударного слога. Во всех остальных он находится перед ударным. И вот если вы рифмуете отрытую и закрытую мужскую рифму, то богатой она не будет. Опорный звук у них не будет созвучным. Это повлияет лишь на качество рифмы в русском языке. А вот различий закрытых и открытых рифм во французской и русской поэзии нет и быть не может. Это я сейчас говорю не о французском смысле, а просто об открытой гласной. Никак этот момент не влияет на соответствие перевода с оригиналом. Удручает одна вещь, что нужно рассказывать элементарные вещи тем, кому доверили оценивать стихи.

И ещё придирка - в оригинале рифмовки закрытых и открытых окончаний нет

Tu es courbe, en rondeur, moi, long et fuselé.

Te frôlant, caressant, de multiples allers.

прям - горя

Ёперный ты бабай... Андрей, у вас с головой всё в норме?

(на #72) Не смешите. Кол Вам по французскому. На основании приведённого Вами "примера".

"allers" произносится БЕЗ согласных в конце ("али"), см. https://www.translate.ru/dictionary/fr-ru/aller (на "динамик" нажать сообразите?). Потому - Ваша ирония обращается против Вас.

Пупкин, ну, кончайте рассуждать о предметах, в которых Вы полнейший профан. Говорите о музыке, например, - спорить не стану. Пожалейте себя.

Графоман, если бы у вас хватило ума понять, о чем я написал, вот этих бы дурных вопросов не было. А писал я буквально следующее, что сочетание в мужской рифе открытого и закрытого слога, снижает только качество самой рифмы. Не будет она богатой, так как опорный звук не будет совпадать. Но если бы у вас в голове имелись и свои знания, то вы бы понимали, что есть такие рифмы с очень хорошим созвучием, даже если нее совпадает опорный звук.  Давайте проверим, есть в вашей голове хоть что-то. Напишите мне в каком случае такая рифма будет хорошей?

 Я у вас в самом начале разговора спросил: что вы понимаете под зарытыми и открытыми рифмами. На что вы не удосужились ответить. Или на ваш взгляд гласная там не закрыта? И что бы вы сейчас не придумали, тот ваш пост, как был дурью, так и остался. Впрочем, как и все последующие. И можете хоть в какие гуглы бегать, хоть в какие словари, а буква R звучит в этом слове. Не так как обычная R, а смягчённо со звуком Э.

(на #75) Ещё раз, для совсем Пупкиных: речь не о "хорошести" рифмы (мне Маяковский нравится, но - упаси Боже его рифмы в сонет вставлять!), а об уместности такой, современной, рифмопары в переводе классической формы. На мой (весьма стандартный) взгляд - не стоило.

Тая, вот так стукачи и выявляются.

(на #77) Совсем от амбиций оглох. Кому лучше знать - Вам или тому, кто озвучивал (по ссылке)? Или уши серой забиты?.

А что я понимаю под открытым/закрытым слогом? В школе обычно учат, что открытый слог (в русском) кончается на гласную, закрытый - на согласную. Я был уверен, что Вы школьный курс ещё помните. Похоже, ошибся.

Повторю ещё раз ваш текст, если ваша голова думать отказывается.

И ещё придирка - в оригинале рифмовки закрытых и открытых окончаний нет

И ещё раз, для тех кто на бронипоезде. Я изначально спросил, что вы имеете в виду, когда говорите о закрытых и открытых рифмах. Вы же писали какую-угодно ерунду, но так и не дали ответ. Вот я и начал объяснять обо всём в русской и французской поэзии, что с этим понятием связано.

Андрей, вы не злой, вы тупой. Или на ваш взгляд слово  allers заканчивается на гласную?

следующая оценка умственных способностей любого из оппонентов будет отмечена желтой карточкой

После такой занимательной дискуссии в голову пришло лишь французское выражение: pisser dans le violon.

Пы. Сы. Для всех гугольных французов: можете не переводить - это вам ни о чём не скажет.

(на #82) Отвечаю. Для Пупкиных. Слово allers в стандартном французском ПРОИЗНОШЕНИИ оканчивается на гласную. Именно так и только так.

Ссылку на словарь со "звуком" приводил выше. Повторяю -  https://www.translate.ru/dictionary/fr-ru/aller .

Ещё раз подчеркну: то, что французы пишут и то, что они произносят - две бааалшие разницы! Причём их стихосложение учитывает не печатные "букивки", а реальное произношение. На серьёзное знание французского не претендую, но это - общеизвестные азы, и спорить нелепо.

Ещё раз для Злых:

И ещё придирка - в оригинале рифмовки закрытых и открытых окончаний нет

Если злые забыли предыдущие посты - то напомню: во французском языке есть и открытые окончания и закрытые. Все слова, которые заканчиваются согласными буквами имеют закрытое окончание. Произносятся эти согласные или нет - это не важно. И ещё во французской поэзии закрытыми рифмами называют мужские рифмы рифмы (с ударением на последний слог) а открытыми - женскими (с ударением на предпоследний слог). Но определение в поэзии не всегда совпадает с грамматикой. То есть открытыми в поэзии могут быть закрытые в грамматике и наоборот.

И не нужно мне писать о том, что произносится, а что нет. Здесь речь идёт о том, что вы написали в своём посте. То есть о том, что нет в оригинале не закрытых окончаний не открыты. Если вы написали про окончания - то это грамматика. А если бы вы написали о рифмах - то это ритмика, то есть мужские и женские рифмы. Но что одно, что другое в тексте есть. Из чего следует, что пост ваш абракадабра не несущая смысла. И не нужно особенности французского языка проецировать на перевод.

Я с горем пополам понял, о чём вы пытались поведать миру. Вот так это выглядит на русском языке, а не на олбанском. Твёрдые формы должны иметь более точные рифмы. И я вас уверяю, что в открытости и закрытости не заключается основная причина неточных рифм. Я вам написал один единственный случай, когда эта открытость и закрытость влияет на точность рифмы. Но это не всегда так. Даже при несовпадении опорного звука такие рифмы бывают очень точными. Вот пример: о дно - одном. Это на всякий случай, а то же судейство на носу и начнёте всех без разбора под одну гребёнку. 

И вот из всего этого следует. Есть лишь одна такая рифма во всём переводе, в которой не совпадает опорный звук. И есть две надстроечных женских рифмы. Они являются точными. Более того, они являются богатыми и родными. И я не стану вам объяснять, что такое редукция. Если есть желание - найдёте сами.

Граждане! Не верьте Асу! Если уж мочиться, так в шкаф ИКЕА!

Ещё раз: это выражение не имеет никакого отношения к мочиться и скрипке. Я же писал для гугельных французов, что бесполезно переводить.

(на #89) Перепутать в русском стихосложении закрытость слога и "пол" рифмы - это действительно нетривиально. Не признавать реалиев французского произношения (несмотря на полученные ссылки) - тоже.

Поздравляю. Спорить со столь выдающимся ( ="выдающим себя" ) пупкинизмом не имею ни времени, ни желании. Если АС-у охота себя высмеивать - клава ему в руки. У меня есть более интересные и нетривиальные занятия.

 Перепутать в русском стихосложении закрытость слога

И ещё придирка - в оригинале рифмовки закрытых и открытых окончаний нет

Вот честное слово, то ли лыжи не едут, то ли ... Ну да, оригинал он же на русском. Андрей, я вас поздравляю, вы побили все рекорды. Я бы сказал какие, но админ запретил.

Тая, это не юмор. Если бы ты поняла, о чем я сказал, то опять бы жалиться побежала. А так-то да, если тебе говорят: не мели емеля - не твоя неделя и ты бежишь сверяться с календарём - то это юмор, не иначе... Примерно такой же, когда тебе стучат по голове, а ты говоришь: сиди я сам открою. Весь вопрос в том, кто над кем смеётся.

Тая, а ты у крестницы спроси.

Единственное, что не нравится в переводе мне - извилины. Понятно, что имеются ввиду изгибы, но слова не синонимичны. Сбой ритма на "мОя", не сильно царапнул, действительно при беглой разговорной речи часто остаётся безударным. Мне кажется, в варианте предложенном Катей, теряется соль, заключающаяся в сравнении -сопоставлении)) В остальном - чувственный текст, с ясно читаемым подстрочным смыслом. Причём и оригинал, и перевод)