И снова очередной обмен любезностями дает нам очередной повод обсудить некоторые аспекты общения в виртуальных литературных сообществах и, в частности, на При©тани.
Приходится констатировать, что довольно часто разговор автора и рецензента напоминает знаменитый диалог Балаганова и Паниковского:
Например, рецензент высказывает некие критические замечания по тому или иному произведению автора. Автор же, вместо того чтобы ответить по существу, согласившись или не согласившись с высказанными замечаниями, начинает оперировать аргументами, мягко говоря, не из той оперы.
Типа – кто ты такой, чтобы МЕНЯ критиковать? Все знают, кем был Паниковский до революции что я «пишу хорошо». А ты сам пишешь плохо/мало и даже «на конкурсах выше 7-го места никогда не занимал».
Возникает встречный вопрос: а при чем тут вообще творческие заслуги рецензента или их отсутствие? Речь ведь не о них.
Да, аргумент типа «сам дурак» в дикой природе литсайтов встречается довольно часто и повсеместно. Что не делает его сколько-нибудь убедительным, как и не делает чести тому, кто им пользуется. Нам так кажется.
Позволим себе провести одну маленькую параллель. В сфере музыки, например, есть музыканты, а есть настройщики музыкальных инструментов. И, если настройщик сам не выступает с концертами, означает ли это, что он не способен слышать фальшивые ноты?
Как-то так.
А вы что думаете по этому поводу?
Мы думаем, что умение писать собственные стихи и рецензировать/критиковать чужие - вообще никак не коррелирует. Белинский был новатором в критике, это как бы факт. А стихи у него были - без слез не глянешь, одна русская быль чего стоит:
На коне сижу,
На коня гляжу,
С конем речь веду:
«Ты, мой добрый конь,
Ты, мой конь ретивой,
Понесись что стрела,
Стрела быстрая,
Меня молодца неси
Ты за дальние поля
И за синие леса.
А уж там ли за полями
И за синими лесами
Есть богатое село,
А во том ли во селе
Высоки стоят хоромы,
А во тех ли в хоромах
Есть девичий теремок,
А во том ли теремку
Живет девица-краса,
Ненаглядная моя.
и т.д. чистой воды графомания)
Это не относится к Юрию, почти не знакома с его стихотворчеством. Я знаю поэтов, которые пишут хорошие тексты и хорошо разбирают чужие.
Но. Тут другой момент еще есть. Как говорил профессор Преображенский, двум богам служить невозможно) но, опять же, частично соглашусь. Возможно служить. Но вдумчивая критика отнимает слишком много времени, да и труд этот совсем неблагодарный) опять же про Белинского байка:
Белинский, скромно одетый, ехал на извозчике по вечернему Петербургу. Извозчик, видя простого барина, завёл беседу и спросил о его занятии. Белинский ответил, что он литературный критик, и объяснил: "Вот писатель напишет книжку, а я её ругаю…". Выслушав это, извозчик, почесав бороду, вынес вердикт: "Ишь, говна какая..."
😆
И. И. Лажечников и М. М. Попов, задумавшие в 1830 г. издать альманах "Пожинки", предложили Белинскому принять в нем участие. Тронутый этим вниманием, Белинский писал М. М. Попову 30/IV 1830 г.: "Ваше желание, которого я, несмотря на пламенное усердие, не могу исполнить… привело меня в необыкновенное состояние радости, горечи и замешательства. Бывши во втором классе гимназии, я писал стихи и почиталсебя опасным соперником Жуковского; но времена переменились. …Я увидел, что не рожден быть стихотворцем и, не хотя идти наперекор природе, давно уже оставил писать стихи… Рифма мне не дается и, не покоряясь, смеется над моими усилиями: выражения не удерживаются в стопы, и я нашелся принужденным приняться за смиренную прозу" ("Белинский в воспоминаниях современников")
Например, рецензент высказывает некие критические замечания по тому или иному произведению автора. Автор же, вместо того чтобы ответить по существу, согласившись или не согласившись с высказанными замечаниями, начинает оперировать аргументами, мягко говоря, не из той оперы.
Отличная тема, в том числе в аспекте модерирования подобных инцидентов, ведь не секрет, что эмоции в таких неспешно начавшихся беседах постепенно могут накаляться, а ехидство быстро перерастает в сарказм, а уж далее - в головную боль модератора. Хуже всего, когда разговор заканчивается переходом на личности : "ты -...."
Я это осуждаю. Это анти-дискуссионно.
Но что может быть прекраснее тонкой литературной перепалки, с тонкими подколками, подначками, инсинуациями. Именно в этих боях крепнет литературный ум и литературная изворотливость оппонентов. Так же как и в реальной жизни, в творческой "за одного битого двух не битых дают". Без литературных баталий любой литресурс, как водоем без внешней подпитки, будет обречен на застой и потихоньку превратится в болото. И ведь все - благими помыслами админов: максимально сохранить мир на ресурсе. А нужен ли он?
Каждый писатель - индивидуал, со своими таракашками. Жить с таким тяжело, но интересно. А уж если он еще и критик, то эффект умножается надвое. Но чувствуя над собой "домоклов меч" админа, этот индивидуал не раскроется. И от этого потеряют все. Литературная среда качественно улучшается, когда не чувствует над собой висящий топор бана. А то иногда чихнуть не успеешь в чью-нибудь сторону, а тебе уже карточкой грозят.
Зато махровая графомань цветет и пахнет в этой безопасной зоне.
А ведь знаете, как иногда хочется розовой, зазнавшейся графоманке с какого-нибудь самого глобального стихотворного сайта, на букву С, мягко обьяснить: ну что ты, дура, здесь из себя корчишь поэтессу, сядь и внимай.
И тут, конечно важны детали. Понятно, что "дуру" мы вычеркиваем. "Корчишь" - тоже не тот эмоциональный окрас. Исключаем. "Сядь и внимай" - наверняка с точки зрения модератора - "приказной тон"(дома у себя жене приказывай, скажет он). "Ты" тоже заменим на уважительное "вы".
Заменяем на приемлемое: ну что вы, уважаемая, снисходите до нас с высот Парнасса, присядьте и послушайте.
Может, овцы будут и довольны, но волки - точно нет.
Если Питон читает это, возможно, он понимающе кивнет, хотя из упрямства может и не кивнуть.
И что, реально, на глупость не сказать, что это глупость? На ложь - что это ложь? Кстати, можно ли "ложь" отнести к разряду грубостей? Я разумею, что нет, поскольку "ложь" определяет соразмерность высказывания и истины. Если высказывание далековато, то это - ложь. Что тут оскорбительного? Приблизь свое высказывание к истине - и будет тебе щастье.
То же самое и в отношении "глупости". Говоря, что человек сказал глупость, мы же не утверждаем, что человек глупец.
"Ложь" не равно "лжец" и "глупость" не равно "глупец". И, говоря , к примеру, "это ложь" мы не переходим границу в отношении личности говорящего, а всего лишь указываем на приближение всего высказанного к истине. Если "ложь" - то это далековато.
Можно ли за такое карточки раздавать?
Другими словами, сворачивая свой бурный поток мысли, и благодарно глядя на иконку Админа, стоящую у меня в красном углу, хочу отметить, что очень хорошо, что создана эта тема, ибо есть что обсудить: потому как не овцами едиными мир полнится, а тем паче литература Всея Руси.
Но что может быть прекраснее тонкой литературной перепалки, с тонкими подколками, подначками, инсинуациями.
Мысли интересные. Вот только не надо всё в одну кучу валить. Если "тонко" и "литературно", то мы всеми копытами за. А вот если "толсто" ...
Кстати, можно ли "ложь" отнести к разряду грубостей?
Ладно, давайте посмотрим, что такое ложь:
Ложь — сознательное искажение истины, высказанное с целью введения кого-либо в заблуждение.
Вы всерьёз станете утверждать, что давеча автор хотел "сознательно исказить истину с целью введения кого-либо в заблуждение"?
Если да, то Ваша реплика - это и грубость, и глупость.
А если нет, то это уже не глупость и не грубость, а клевета.
На всякий случай вот определение клеветы:
Клевета́ — распространение заведомо ложной информации, порочащей честь и достоинство другого лица или подрывающей его репутацию
Поэтому давайте как-то тщательнЕе. Тоньше и литературнее. *)
ЗЫ: А про "домоклов меч" админа - это Вы При©тань с каким-то другим сайтом спутали. Или просто не видали еще злых админов. Тут Админ частенько огребает как раз за толерантность и попустительство.
😉
Александр задался вопросом: можно ли "ложь" отнести к разряду грубостей?
Стадо завело рака за камень:
1) вначале приведя одно из словарных определений лжи;
2) потом ответив вопросом на вопрос: «Вы всерьёз станете утверждать, что давеча автор хотел "сознательно исказить истину с целью введения кого-либо в заблуждение"»;
3) затем «порадовав» вопрошающего такой себе альтернативной: вы глупы, либо грубиян, либо клеветник;
4) в итоге посоветовав: «давайте как-то тщательнЕе. Тоньше и литературнее»
Порадовала задекларированная Стадом неопределённость: можно ли сознательно исказить истину без цели ввести в заблуждение.
Серьёзно?
Но это так, к слову.
Стадо вместо ответа на вопрос выдало набор демагогических уверток. Для чего? Да кто ж знает.
Но это тоже так, к слову.
Ответ же очевиден: если ложь персонифицирована, то да, вполне можно.
И речь не о том, где граница между грубостью, оскорблением и клеветой.
Каждый проводит её в меру своей ранимости.
Возьму на себя смелость кое-что напомнить.
Ложь всегда осознана (даже ложь во спасение), всегда её цель ввести в заблуждение и она всегда доведена лгущим до сведения кого-то ещё.
Клевета – распространение лжи персонифицированной.
Сиречь, клевета – частный случай лжи.
Неосознанное искажение истины называется заблуждением.
А вот тот, кто должен был проверить достоверность распространяемой информации, но этого не сделал, несёт ответственность за последствия своего бездействия.
Ну и, напомню из «Квартета И»:
– А ты что считаешь, что всегда нужно говорить правду?
– Нет, ну в детстве как-то учили, что правду...
– А немцы тебя спрашивают, где ваши танки? Нужно им отвечать или не нужно? Или учить детей - говорите правду всем, кроме немцев.
– Или, встретил ты одноклассницу, которую не видел 20 лет, и она тебе так кокетливо: «Ну, как я выгляжу?» А ты ей правду: «Херово! Растолстела, постарела, морщинки вокруг глаз. Да, и дура еще, такие вопросы задаешь. Ты себя в зеркало вообще видела?». Да и чему учить детей: «Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц»?
Коронный прием демагога - обвинить в демагогии оппонента. *)
Но - валяйте. Мы даже спорить не будем. Потому что времени жалко. Все, что мы хотели сказать на эту тему, мы уже сказали. Имеющий уши да услышит. Ну а нет, каждый поступит так, как посчитает нужным.
*)
Коронный прием демагога - обвинить в демагогии оппонента.
Таки да, но нет. "Да" -- приём, "нет" -- не коронный. Ну и, собственно, ответ-то на вопрос, он вопрошаемым дан, когда, и в чём заключается?
Вы всерьёз станете утверждать, что давеча автор хотел "сознательно исказить истину с целью введения кого-либо в заблуждение"?
После того как автору была приведена выдержка из статьи, а он наотрез отказался что-либо менять, приправляя это нелепыми прибаутками, ничего другого и не остается предположить.
Дело в том, что негатив, заложенный в этом, давайте назовем это намеренном заблуждении или фейке, как хотите, штука заразная. Враз и Москва станет одноэтажной... А что "это моя Москва, я так ее вижу. И безумно люблю..." - шикарная отговорка. Зато Васюки наверняка четырехэтажненькие. На этажик, но повыше Невского...Да мало ли извратов сознания может быть у людей...
Я и сам не знаю, почему вдруг я стал защищать свой Невский. Может, он важен для меня больше, чем для вас, и я принимаю его лично. Подозреваю, что в таком отношении к нему я могу быть не один. Это достаточно крупный городок. Но в любом случае, если мы так просто просрем два этажа по всему Невскому, через недельку мы уже будем бороться за двухэтажную Москву. Я немного сгущаю краски, конечно. Но кто знает...
Как-то потрепетнее надо к культурному наследию.
Я так просто не готов сдаваться.
Если да, то Ваша реплика - это и грубость, и глупость.
Называйте борьбу за справедливость как хотите:)
А вот потакание распространению фейков, касающихся культурного наследия РФ, это кое-что похуже.
Это нам сильно напомнило анекдот про Неуловимого Джо. *)
Ну хоть анекдот расскажите, а то это все становится уже довольно скучным.
Сидят два ковбоя в салуне, один местный, а второй приезжий. Тут мимо проносится вихрь — грохот, пальба, крики.
- Что это было, бро?! - спрашивает приезжий.
- А, это Неуловимый Джо.
- Но почему его прозвали «Неуловимым»?
- Потому что его никто еще не поймал.
- А это потому, что он такой быстрый?
- Да нет, просто он нафиг никому не нужен.
*)
Это нам сильно напомнило анекдот про Неуловимого Джо. *)
Наберитесь терпения, ща мы этого Джо поймаем:)
а он наотрез отказался что-либо менять
Этот оборот доставил особо. Я даже потерялся чем его объяснить — наивностью или самомнением. 🤔
Этот оборот доставил особо. Я даже потерялся чем его объяснить — наивностью или самомнением. 🤔
Ну конечно, самомнением. Мы же тут именно его обсуждаем.
Ваше мнение особенно доставляет своей осмысленностью.
Если вы немного не поняли из-за чего сыр- бор: я не заставлял ничего исправлять, но обозначил, что "я это воспринимаю ложью"(и это отношение если что, никто не может изменить). За что схлопотал предупреждение(за формулировку, что я так воспринимаю, без обвинения оппонента в чем-либо), etc.
Т. е. "я так вижу Невский" для админа довод, а " я так воспринимаю ваши слова"- не довод.
Так понятно?
Не благодарите.
Я вот не понял, а куда вы дели этот полюбившийся мне до писка оборот? [Нашёл!] И откуда в посте взялась вся та грязь, что там сейчас аж булькает? Вроде, когда я читал, такого не было. Экспериментируете, Александр?
Читаете вы похуже, чем пишете. Однако. 😁
Да я смотрю, вам тоже тяжело даются отрывки с более чем пятью предложениями.
Поясняю (с утра решил бы, что это глумеж над оппонентом, к вечеру увидел, что это необходимость, селява, блин): вы даёте ответ, а потом выписываете вопрос (про логику молчу), (про зауми — тем боллее), просто прочтите собственный пост.
Владимир, пользуйтесь достижениями человечества: выделение цитаты. И тогда вас легче будет понять. Иногда совсем не ясно, что вы хотите. И это немного (совсем немного) раздражает.
Я подумаю об этом, когда вы найдете цитату в моем посте. А пока предлагаю вам не загоняться на эту тему, ибо — пятница. И вообще. Пусть вы будете победителем. В чем? Ну, сами решите.
... я не заставлял ничего исправлять,
Похвально! Но как быть с этим:
Тогда не искажайте.Что может быть проще? Замените строку.
*)
Похвально! Но как быть с этим:
И где вы видите давление или преследование за неисполнение?
Вам фсе какие-то монстры мерещатся. Фильмы ужасов на ночь смотрите?
При чем тут монстры и фильмы ужасов? В каком наклонении Вы употребили глагол заменить? Правильно, в повелительном. А что такое повелительное наклонение?
Повелительное наклонение (лат. modus imperativus; также императи́в) — форма наклонения, выражающая волеизъявления (приказ, просьбу или совет).
То есть Вы настойчиво побуждали автора изменить текст. А по какому праву? Или хотя бы леву? *)
Кстати, Вась-сиясь, в приведённом Вами определении правильно указан не только "приказ", но и "совет".
А давать советы даже на этом сайте, вроде, пока не запрещено?..
Мы и не сказали, что запрещено. Но лезть со своим советом на протяжении нескольких постов ПОСЛЕ того, как автор вежливо его отклонил - зачем же? *)
как автор вежливо его отклонил - зачем же? *)
Были приведены новые доводы. Поэтому и предложил еще раз. Тоже вежливо.
То есть Вы настойчиво побуждали автора
приказ, просьбу или совет)
И почему вы из всех вариантов всегда выбираете наихудший?
Это симптоматично.
Выбрали то, что соответствует прочитанному. *)
| Совет: | Приказ: |
| Я бы советовал Вам заменить строчку | Замените строчку |
В нашей деревне краткость - сестра таланта.
Еще немного, и вы будете советовать спросить у автора разрешения обратиться:
- Ваше Стихотворное Величество, разрешите возразить по одному пункту вашего неземного произведения...
- Не позволяю.
- Спасибо, извините, что приблизился.
Ну, это приём начинающего демагога. А у Вас-то уже стаж. *)
Еще раз - для тех, кто не в курсе: Вы не только предъявили автору просто дикое обвинение во лжи (!), но и совершенно беспардонно требовали изменить текст. И все это менторским, снисходительным тоном. А на каком основании? Скромнее надо как-то. *)
Я отстаиваю свое право на свободное общение, без приплясывания и пресмыкания. Ваше "скромнее" уже больше напоминает "армейский устав" или свободы фрёкен Бок. Ваше правление будут потомки с ужасом вспоминать:)
совершенно беспардонно требовали изменить
Мы только что обсудили при свидетелях, что это были не более, чем советы. Играем в "у попа была собака"?
Вы не только предъявили автору просто дикое обвинение во лжи (!),
Опять "двадцать пять" .... С десяток раз вам уже обьяснял, что не обвинял его во лжи, а сказал, как я это воспринимаю. Вы улавливаете разницу между выражениями " ты - лжец" и "" я воспринимаю это, как ложь"? Кроме того, "ложь" - это не оскорбление, а констатация факта в процессе коммуникации или творчества, т.е. особенность ТЕКСТА, который является целью существования данного сайта .
Вот если бы я сказал "лжец" - это было бы переход на личности. А в данном варианте выражение синонимично "имхо", "мне кажется, что факты текста не соответствует действительности ".
Ваши обвинения смехотворны и нелепы. Воспринимать мое выражение по-другому - недомыслие, связанное с ослаблением внутри индивида логического мышления:)
"все это менторским, снисходительным тоном
Ровным, спокойным, без графской экспрессии, в меру ироничным.
Коню понятно, что для самого себя Вы белый и пушистый. Мы же Вам говорим, как это выглядит со стороны. Не верите нам, спросите у «свидетелей». *)
Да-да, сейчас побегу спрашивать у пациентов, как здоровье врача...
И вам-то самому нет ведь дела, как вы сами выглядите со стороны, со своим пристрастным толкованием невинных фраз? Или побежите опрашивать местных обитателей?:)
А вот потакание распространению фейков, касающихся культурного наследия РФ, это кое-что похуже.
Успокойте нас, скажите, что Вы шутите! *)
А ведь знаете, как иногда хочется розовой, зазнавшейся графоманке с какого-нибудь самого глобального стихотворного сайта, на букву С, мягко обьяснить: ну что ты, дура, здесь из себя корчишь поэтессу, сядь и внимай... После того как автору была приведена выдержка из статьи, а он наотрез отказался что-либо менять, приправляя это нелепыми прибаутками, ничего другого и не остается предположить.
Хотела ведь промолчать, но ради таких пассажей отвечу-таки. Конечно же, со ссылкой на литературный труд:
"— Дядя Юлиус, — проговорил наконец Карлсон, — скажи, тебе когда-нибудь кто-нибудь говорил, что ты красивый, умный и в меру упитанный мужчина в самом расцвете сил?
Дядя Юлиус никак не ожидал услышать такой комплимент. Он очень обрадовался — это было ясно, хотя и попытался виду не подавать. Он только скромно улыбнулся и сказал:
— Нет, этого мне никто ещё не говорил.
— Не говорил, значит? — задумчиво переспросил Карлсон. — Тогда почему тебе в голову пришла такая нелепая мысль?"
Хотела ведь промолчать, но ради таких пассажей отвечу-таки.
Вы, конечно, по простоте душевной уверены, что только вами все мысли здесь и полнятся и кроме вас обсуждать тут некого.
Ошибаетесь немного. В умах мужей вы - лишь деталь в сложном узоре действительности. И не самая яркая деталь.
И, кстати, вам не надоело цитатами разговаривать?
В умах мужей вы - лишь деталь в сложном узоре действительности. И не самая яркая деталь.
Карданный вал, надеюсь?
И, кстати, вам не надоело цитатами разговаривать?
Нет, что вы! Только во вкус вошла! Спасибо за науку)
К теме топика. Поскольку Александр здорово по теме подставился (я же правильно понял наличие если не профессионального, то образовательного отношения к языку — специальность филология? Или это ошибочное суждение?), хотелось бы уяснить: если ты кит-языковед (позиционируешь себя таковым, как минимум), даёт ли это тебе право на скотство?
Что я имею в виду. Вот это высказывание:
иногда хочется розовой, зазнавшейся графоманке с какого-нибудь самого глобального стихотворного сайта, на букву С, мягко обьяснить: ну что ты, дура, здесь из себя корчишь поэтессу, сядь и внимай
Я понятия не имею, что за автор имеется в виду (может, образ собирательный, и они там все такие и разом все сюда пришли), хотя из ленты мишень проглядывает однозначно. Я хочу выяснить (у Питона, например, как записного непримиримца, умеющего, однако, в иносказания), Юрий, а это не перебор?
Да, я уловил высокую игру Александра с убиранием экспрессий и оставлением смысла. Но у меня возникает такой вопрос: по этой логике мы можем переходить в выражении несогласия сразу на плевки и какашки. А на черта тогда мы выпускались из яслей, спрашивается?
Ну и всё-таки, остаюсь при своём дремучем мнении: даже не требовать, а просто ожидать, что автор от вашего совета щаз бросится свой текст менять — наивность или самомнение. Робяты и дечаты, я ещё раз указываю пальцем на классиков, которые, что только не творили. Скажете, слышь, где ты и где они, отвечу: знаю, где, да только и смотреть мне больше некуда. В толковый словарь? А там поэзии нема!
И вдогонку ещё соображение: я могу что-то поменять по совету, но только, если это я так думаю. Потому что все мои неправильности — мои. И я не хочу по прошествии времени наткнуться не на свой нелепый отпечаток, а на ералаш клыловского слона. Вот так! Как бы.
Уважаемый Владимир, то, что вы назвали "скотством" -это всего лишь гипербола первичных желаний критика.
А так, да, словари читайте...
Уважаемый Александр, ну, словари так словари. Однако, ваш не катит, несите другой.
ЗЫ. Жаль, что и этот коммент останется вами не осмыслен. Но то такое.
😁
Владимир, не порождайте новые сущности, раберитесь с теми, что уже есть.
Вы мните себя бритвой? Ой ли!
Сущности остались не осмыслены. Зачем мне что-то новое порождать.
Владимир, вы сильно помешали обсуждению и отвлекли на себя внимание. В результате беседа забуксовала и заглохла.
Наверно, свою функцию вы выпонили.
Если я помешал вам троллить Елену, я рад (хотя, сдаётся мне, она бы вам навешала, цитата с Карлсоном — пример). Так, что, может, все-таки, скажете спасибо?
Был(а): 18/01/2026 - 09:33
Послать ЛС
Приёмы демагогии, использованные барышнями, давно заюзаны до сального лоска, а вот, поди ж ты.
В старые добрые времена таких, как Тень Ветра, в чатах банили за флуд, вне зависимости от гендерной принадлежности.
Я могу с цифрами в руках доказать слово «флуд».
Я могу со словарём в руках доказать термин «демагогия».
Я могу перечислить демагогические приёмы и подтвердить это цитатами.
Я могу и высказываю респект поддержке Тени, своевременно свернувшей свою неконструктивную активность.
Банить кого-то я не предлагаю.
Но не отметить участницу, запостившую 28 сообщений (из 78, где одно про я пишу хорошо и три спасибы за похвалу) считаю несправедливым.
Предлагаю учредить знак/медаль/орден «Пешу стехи».
С розовым бантом для стихоскладавцев, с синим – для стихоскладавиц.
Статут и дизайн должны быть плодом коллективного творчества.